Origini delle Religioni

Marcione

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CAT_IMG Posted on 19/3/2015, 10:09
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A Dresda, Germania, il 5-7 marzo 2015 si è tenuta una importante conferenza su Marcione: “il Nuiovo Testamento e i suoi Testi nel II secolo”, a cui hanno partecipato, tra gli altri, David Trobish, Markus Vinzent e Matthias Klinghardt.

Secondo Stephan Huller (che ha ricevuto informazioni confidenziali da Trobish) il consensus sarebbe per una priorità di Marcione su Luca, nel senso che il vangelo di Marcione è un vangelo suo proprio, e non risultante dall’aver “accorciato” quello che noi conosciamo come vangelo di Luca.

Peccato che i documenti ufficiali saranno, almeno per ora, pubblicati solo in tedesco.

Dal blog di Markus Vinzent http://markusvinzent.blogspot.it/

“Avendo partecipato alla conferenza di Dresda, per la prima volta ho capito l'importanza e l'impatto della cosiddetta redazione ed edizione canonica del Nuovo Testamento (suggerita per primo da David Trobisch pochi anni fa, e ripresa da Matthias Klinghardt). Fino ad ora, ho in gran parte trascurato questo tassello potenzialmente molto importante nel puzzle dello sviluppo del canone, semplicemente perché dalle fonti non salta subito agli occhi. Tuttavia, come spesso accade, le indicazioni non si colgono se non si sa che cosa cercare. Così, nelle prossime settimane, vedrò quello che ci dicono le fonti su questa edizione. È sempre stato un mio sospetto che il NT non è fluito in qualche modo dalle comunità in quella, più o meno inconsapevole, direzione editoriale che finì per essere una raccolta. Ora, però, mi sono sempre più convinto che la prima collezione consapevole di un vangelo e delle 10 Paoline di Marcione, insieme alla sua prefazione, le Antitesi, è stata seguita da quella che oggi si chiama redazione ed edizione canonica del NT, che presumibilmente è stata fatta in qualche momento durante il 160.

Per un po' sono stato perplesso dal fatto che gli studiosi oggi presumono che Marcione non avesse scritto molto, se non niente del tutto (tranne la sua prefazione, le Antitesi, e una lettera). Eppure, i padri parlano all'unanimità dei suoi scritti al plurale. Ireneo parla di “scriptis” di Marcione (I 27), Epifanio parla dei suoi “sintagma”, Efrem conosce le opere di Marcione, e l'anonimo autore siriaco ci dà anche una citazione dell’apertura del suo “Pre-Vangelo” (Harnack correttamente attribuisce questo testo alle Antitesi di Marcione). Quindi, se Marcione non aveva scritto nulla, o solo una prefazione e una lettera, i padri della chiesa sarebbero stati indotti in errore e ci informano in modo non corretto. Quindi, io penso, quando Tertulliano chiama Marcione evangelizzatore o autore di un Vangelo, insieme con la sua prefazione e la sua lettera, questo si adatta meglio all’evidenza.

Più importante ancora, riguardo la questione della collezione del NT di cui sopra, è che Marcione nelle sue Antitesi non solo critica il Vangelo di Luca (Tertulliano non dice mai che Marcione utilizza un altro protovangelo), ma, come riporta Tertulliano, con riferimento a Galati, anche “su questo terreno Marcione si impegna duramente per rovesciare il credito di quei vangeli che sono propri degli apostoli e sono pubblicati sotto i loro nomi, o anche sotto i nomi di uomini apostolici, con l'intento, senza dubbio, di conferire al suo vangelo la notorietà che toglie a quegli altri” (Terz, Adv Marc IV 3,2,.... Traduzione Evans).

Senza dubbio, Tertulliano pensa che il Vangelo di Marcione sia suo (di Marcione), tanto quanto gli altri vangeli sono di proprietà dei primi apostoli (ovviamente Matteo e Giovanni) e di “uomini apostolici” (Marco e Luca). Quindi, secondo Tertulliano, Marcione sapeva di questi quattro vangeli quando li criticava nel suo lavoro e li accusava di essere copie del suo. Questo significa anche che i quattro vangeli esistevano al tempo in cui Marcione pubblicò il suo Nuovo Testamento con prefazione (= Antitesi), il suo Vangelo e la sua collezione di 10 lettere paoline. Quello che non sapeva, però (contrariamente ad Harnack, 79), era una collezione di questi quattro vangeli. Sembra invece vero il contrario, e sembra che Marcione stesso raggruppò questi quattro testi, in quanto essi o possono essere stati le prime copie del suo, oppure tra le copie che erano state fatte, questi quattro (vangeli) sembravano più somiglianti al suo proprio vangelo, quindi ci fu il bisogno da parte di Marcione di parlare di questi vangeli e dei loro presunti autori per screditarli.

Questo, poi, dà la primissima e unica prova iniziale esistente, del perché proprio questi quattro vangeli furono messi insieme. E mi sembra che solo in reazione al discredito che Marcione aveva di quei quattro, esattamente quei quattro, e non altri, sono stati poi difesi da successivi autori come Ireneo. Prima di Ireneo, tuttavia, aveva avuto inizio un'impresa editoriale completa. Giustino, o l’allievo di Giustino, Taziano, iniziò a modificare questi quattro testi in quello che divenne noto come Diatessaron, Teofilo di Antiochia sembra aver creato il suo Vangelo dell’armonia, e, se David (Trobish) ha ragione, il Carpo, menzionato in 2 Tim. 4:13 [Quando verrai porta il mantello che ho lasciato a Troas da Carpo, e i libri, specialmente le pergamene (Carpo= Policarpo di Smirne, vedi D. Trobisch, , “Who published the New Testament”, Free Inquiry 28 [2007/8] 30-3)] sembra aver costruito sul “Nuovo Testamento” di Marcione, ma portò molto di più di 27 scritti in questa stessa collezione che, quindi, portava lo stesso titolo, ma dava credito a più di un solo Vangelo e 10 lettere paoline, ed era anche collegato a quello che Marcione chiamava (e respingeva) «Antico Testamento».”


Ho tradotto questo lungo post perché contiene alcuni punti interessanti:

1. Quattro vangeli (in una forma o nell’altra) esistevano già quando Marcione scrisse il suo vangelo
2. Marcione li considerava tutti “copie” del suo vangelo
3. Marcione li criticò duramente per screditarli
4. Proprio questi quattro vangeli, furono difesi strenuamente da Ireneo e finirono poi nel canone cattolico

In un post futuro cercherò di chiarire che cosa questo implica, sia alla luce degli studi e delle riflessioni del professor Vinzent, sia alla luce della situazione sociale, politica e religiosa degli anni compresi tra il 70 e il 135.









Edited by barionu - 14/11/2022, 19:01
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 11/12/2015, 09:56




roxi, qui stanno riparlando di Trobisch.

Addirittura uno Jesus Agnostic gli ha inviato una mail per sapere la sua posizione sulla storicità di Gesù.

Conferma un fatto altrimenti risaputo:

Oramai è consenso che Luca si basò su Flavio Giuseppe.

Tu che sai non solo leggere ma anche ascoltare l'inglese, roxi, puoi dirmi un veloce riassuntino di cosa pensa del vangelo di Marcione rispetto a Marco, e perchè quel titolo?
 
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CAT_IMG Posted on 11/12/2015, 13:37
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www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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UN GRAZIE GIGANTE A ROXI !!!!



zio ot :B):
 
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CAT_IMG Posted on 13/12/2015, 21:04
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CITAZIONE
roxi, puoi dirmi un veloce riassuntino

Chi, io? Cioè la

CITAZIONE (Haviland Tuf @ 6/12/2015, 17:49) 
folle apologeta cristiana roxi,

Hai una bella faccia tosta.

grrr grrr grrr



Comunque vabbè, lo faccio per barionu che mi ha ringraziato in anticipo. :)

CITAZIONE
cosa pensa del vangelo di Marcione rispetto a Marco

Assolutamente nulla. Non è un argomento che affronta.




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Molto succintamente, perché il Dr. Trobisch divaga molto, il video è quello di un sermone che il Dr. Trobisch ha tenuto domenica 6 dicembre a Springfield (quindi non è una lezione o qualcosa del genere) e verte sulla lettura che, in questa domenica, viene fatta nelle chiese cristiane di tutto il mondo e di ogni denominazione (parole sue, non della folle apologeta cristiana roxi, ci tengo aprecisare; non sono solita frequentare chiese, mai): Luca 3, 1-6.
Il Dr. Trobisch legge il brano in questione e poi dice che esiste però un vangelo più antico del vangelo di Luca e degli altri vangeli canonici: il vangelo pubblicato da Marcione, che inizia con la discesa di Gesù a Cafarnao, e non nomina personaggi quali Erode il tetrarca, Filippo suo fratello ecc. né Giovanni figlio di Zaccaria ecc. che invece compaiono nel passo di Luca.

Luca, dice Trobisch, modificò il vangelo di Marcione (come fecero anche gli altri evangelisti) e usò come fonte storica per Erode e gli altri personaggi citati Giuseppe Flavio, e come riferimento scritturale Isaia (voce di uno che grida nel deserto.. )

Però, il fatto che il vangelo di Marcione sia più antico, secondo Trobisch non vuol dire che descriva il vero Gesù. Se confrontiamo il vangelo di Marcione con quello di Luca, continua Trobisch, allora quale dei due descrive il vero Gesù? Non si può dire.
Non si può dire se è quello nato a Bethlemme, se quello battezzato nel Giordano, se il preesistente Logos di Giovanni.
E non si può dire neanche, per esempio, che fine fa Gesù al termine di ogni vangelo: in Luca ascende al cielo, in Matteo dice che resterà con i discepoli fino alla fine del mondo, in Marco l’angelo dice che precede i discepoli in Galilea e in Marcione semplicemente sparisce.
Insomma, ogni vangelo testimonia Gesù in modo diverso, e anche se avessimo una testimonianza fatta da testimoni oculari, anche un testimone oculare può mentire, pur nell’immediatezza del fatto.
Poi porta il discorso su temi sociali vari, e alla fine cita Matteo 18, 20: “Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro”. Non solo, lui si dice convinto che il vero Gesù è lo spirito di Cristo che è in ogni cristiano, perciò dice, rivolto ai suoi ascoltatori: Vorrebbe il vero Gesù alzarsi, per favore? E tutti si alzano in piedi.

Da qui il titolo del sermone: Would the Real Jesus Please Stand Up.















Edited by barionu - 14/11/2022, 19:03
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 15/12/2015, 13:29




Bellissima sintesi. Ti ringrazio per questo. Ora capisco perché si domandano in parecchi se Trobisch sia in realtà un Jesus agnostic prossimo a fare coming out.

In pratica sta dicendo che il terremoto provocato da Marcione implica che di un ipotetico Gesù storico non si può sapere nada de nada. Zero. Nil.

In questo convergendo con la medesima conclusione del prof Klinghardt.

Roger Parvus fu profeta: se il vangelo di Marcione dovesse risultare il più antico, allora saremmo condannati alle tenebre dell'ignoranza più assoluta sulle origini.
Trobisch implica la medesima conclusione perfino limitandosi alla mera priorità di Marcione rispetto a Luca.

Ma da quello che hai scritto, sembrerebbe davvero che ora Trobisch è sostenitore della priorità di Mcn rispetto a tutti gli altri vangeli (canonici e/o apocrifi). Straordinario.

Ps. Scusami roxi se in un accesso d'ira contro Segreto Alias me la sia preso iingiustamente con te dandoti della folle apologeta cristiana. Ma Segreto Alias mi fa quell'effetto perché è troppo "cattolico" per i miei gusti, perfino se apparentemente radicale nelle conclusioni.

Ormai dev'essere chiaro che non voglio fare più alcuno sconto a chi sospetto di cripto-amore per la immonda Traditio.

A differenza dell'ISIS, io non distruggo monumenti antichi, ma pregiudizi antichi. Io distruggo la cosiddetta Traditio, ovvero la propaganda protocattolica.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 30/3/2016, 19:12




Ebbene, è stata finalmente divulgata la risposta via mail del Prof Trobisch su cosa ne pensa riguardo la storicità di Gesù (lui che crede alla priorità di Mcn):

CITAZIONE
"[Toejam], Scusate il ritardo. La vostra e-mail giaceva sepolta. In breve, credo che gli storici dovrebbero lavorare dalle fonti verso gli eventi. Ciò significa, per prima cosa, che dobbiamo cercare di capire i vangeli sopravvissuti, compresi quelli canonici, come espressione letteraria del secondo secolo prima di ricostruire gli eventi del primo secolo. Quindi questo mi mette al centro del tuo scenario. Io considero i vangeli seri come letteratura, che riflette eventi storici. Ma quanto a distinguere che cosa esattamente è successo e cosa no, non è ciò che mi interessa. Mi piace ascoltare la voce che sta parlando a me nei racconti pubblicati.

C'è chi dice che il prof è fin troppo prudente per non esporre troppo il suo agnosticismo (se non scetticismo) sulla storicità di Gesù.

Io penso che lui sia storicista minimalista: Gesù è esistito ma è perso per sempre, per cui ciò che rimane è degno di ascoltare, ovvero il mero Gesù evangelico. Il mero Gesù letterario.

Tutto il mio rispetto per questo.

Un rispetto che un prof Pesce o un Meier non avranno né riceveranno mai. Loro che sono così tronfi e sicuri di sapere, sapere, sapere, semplicemente ''leggendo'' i vangeli.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 31/3/2016, 17:13




Come Volevasi Dimostrare, il prof Trobisch è a tutti gli effetti uno storicista minimalista (una posizione che è considerata eresia dai simili dei folli apologeti cristiani alla Talità Kum e alla pseudoWeiss). Così ha risposto alla domanda pressante via mail:

CITAZIONE
Non c'è dubbio nella mia mente che la ricchezza delle tradizioni di Gesù trae origine da una persona storica. Ma i fatti storici non hanno un senso. Essi possono essere interpretati in molti modi diversi.
Manteniti a fare domande brevi.
David

Una persona storica che forse neppure si chiamava Giosuè. Una persona storica la cui identità è irrimediabilmente perduta.

Perfino una modesta affermazione del genere farebbe letteralmente incazzare i dementi apologeti cristiani come Sant'Atanasio e Askerella.
 
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CAT_IMG Posted on 7/4/2016, 17:11
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Il post di René Salm

www.mythicistpapers.com/2016/04/05/...e-first-gospel/

L’arcieretico Marcione scrisse il primo vangelo?

Nel post precedente abbiamo cominciato a guardare all crescente evidenza che il Nuovo Testamento è un prodotto del secondo secolo, piuttosto che del primo. Proseguiamo ora esaminando il ruolo che l'arcieretico Marcione del Ponto ha giocato nella formazione del vangelo, un ruolo che sta diventando sempre più sorprendente dal momento che gli studiosi, finalmente, si stanno rendendo conto che Marcione è certamente implicato nel primo stratrum della formazione dei vangeli canonici. Questo stratum è normalmente associato con il Vangelo di Marco. Ci può essere un qualche collegamento storico tra i nomi "Marco" e "Marcione"? Se sì, come sarebbe ironico, dal momento che il primo è un eroe cristiano e l'altro un arci-catttivo!

Nessun vangelo è menzionato dai Padri della Chiesa prima della comparsa del vangelo di Marcione nella prima metà del secondo secolo. Marcione, evidentemente, portò il suo vangelo con sé a Roma nei intorno al 140 CE, insieme a una grande somma di denaro che egli donò alla Chiesa. Il denaro fu accettato, e presumibilmente venne esaminato il vangelo. Tuttavia, sappiamo che il denaro fu al Marcione, cosa che segna una rottura insanabile nei rapporti. Marcione infine venne scomunicato, e quindi sappiamo che la rottura deve essere stata su basi teologiche. Infatti, dal punto di vista cattolico il vangelo di Marcione (Mcn) aveva qualcosa di molto sbagliato. Tuttavia, sembra che la Chiesa lo “adattò” (vedi sotto). In successione piuttosto rapida, apparvero i Vangeli a noi noti come Marco, Matteo, Luca e Giovanni. Questi erano versioni “igienizzate'' del vangelo di Marcione - più in accordo con la dottrina cattolica.

Cosa c'era nella teologia di Marcione che sconvolse così tanto la Chiesa? Nel post precedente abbiamo segnalato i problemi principali: (a) Marcione credeva in due dèi, un dio creatore inferiore, e un dio superiore "alieno" o dio "straniero" che non aveva niente in comune con la nostra degradata materialità. (b) Di conseguenza, Marcione respingeva la legge ebraica perché al servizio del dio creatore inferiore. In effetti, per Marcione, l'intera creazione è il male ed è una prigione dell'anima divina.

La teologia di Marcione porta inevitabilmente ad una forte prospettiva ascetica e di negazione del mondo. Questo venne subito considerato inaccettabile per la Chiesa cattolica, che optò per una teologia molto più piacevole: la creazione è buona e (mutuando dal giudaismo) i nostri corpi sono "a immagine e somiglianza di Dio" (Gen 1,26).

Tuttavia, il vangelo di Marcione conteneva anche alcuni elementi vincenti che erano irresistibili per la Chiesa, e questo è il motivo per cui il suo vangelo fu “cooptato”. Un elemento era il concetto che Dio ha redento l'umanità attraverso la morte sacrificale del suo spirituale figlio. Così, il punto focale della redenzione si spostò dal battesimo (che era nella gnosi, simboleggiata dall’acqua) alla morte di Gesù. In realtà, Marcione non ha inventò questo concetto della morte redentrice del Salvatore (che è in realtà molto antico). E' anche fortemente presente nelle epistole paoline, scritti che precedettero Marcione (J. Clabeaux, A Lost Edition of The Letters of Paul, 1989, 148).

L'aspetto che trasformò il modo di pensare di tutti furono sicuramente le sorprendenti "avventure" Gesù il Nazareno che Marcione presentò alla civiltà attraverso il suo vangelo. Marcione non può avere inventato lui stesso questo Gesù - elementi della passione appaiono in due antichi lavori che tratteremo separatamente (il Vangelo di Pietro e il Vangelo di Nicodemo). Ma Marcione potrebbe essere stato il primo a dare al mondo una biografia unificata di Gesù il Nazareno, che noi chiamiamo "vangelo" - probabilmente influenzato dalle recenti avventure del peregrinante profeta Apollonio di Tiana (circa 100 CE.) In ogni caso, la Chiesa romana deve essere stata fortemente scossa dallo stupefacente vangelo di Marcione del dio-uomo-redentore-salvatore Gesù il Nazareno, che girava pavoneggiandosi per la Galilea e la Giudea operando guarigioni, resuscitando le persone dai morti, scacciando i demoni con una parola, e camminando sulle acque. Il mondo non era a conoscenza del Nazareno prima che comparisse Marcione con il suo Gesù che conquistava tutti e il suo stupefacente vangelo. Lo sappiamo, perché i testi precednti (come le epistole paoline) conoscono solo un Gesù spirituale (che tratteremo separatamente).

Nonostante i problemi teologici ad esso associati, il vangelo di Marcione era un testo potente che la Chiesa aveva bisogno di affrontare. Lo fece igienizzando Mcn - rimuovendo la teologia dei "due Dèi", riabilitando la creazione, e includendo gli ebrei nel piano di Dio. Come accennato in precedenza, Mcn fu adattato/cooptato e diventò la principale fonte dei vangeli canonici.


Naturalmente, il cristianesimo come lo conosciamo è inconcepibile senza la sua figura centrale, Gesù il Nazareno / di Nazareth. Così, è molto probabile che Marcione, l'arcieretico, è responsabile per aver creato il cristianesimo.

Praticamente tutto il vangelo di Marcione (noto anche come l’Evangelion) si trova nel molto più lungo vangelo di Luca. I Padri della Chiesa in modo aggressivo ripudiarono qualsiasi pretesa di originalità da parte di Marcione , affermando che l’Evangelion era un successivo “compendio”' (e quindi una mutilazione) del loro sorprendentemente simile vangelo, il Vangelo di Luca. Questo è uno stratagemma naturale che il ladro usa di fronte alla sua vittima e in tribunale: io lo avevo per primo. Da allora in poi, Mcn/l'Evangelion divenne completamente indegno di attenzione da parte dei fedeli. Questa visione ortodossa della denigrazione è perdurata tra gli studiosi moderni (ad esempio Harnack), nonostante il riconoscimento degli studiosi che le letture marcionite sono spesso più primitive dei paralleli che si trovano nei vari vangeli sinottici.

Il fatto che nessun "vangelo" è menzionato (meno che mai attestato) prima di Marcione è schiacciante. E’ solo quando arriviamo a Ireneo di Lione e al suo Contro le Eresie (circa 180 CE) che il Vangelo di Marco è menzionato per la prima volta (H. Raschke, Die Werkstatt des Markusevangelisten, Jena: Diederichs 1924: 33- 34). Cronologicamente, quindi, il vangelo di Marcione può ben essere stato il primo del nuovo genere.

Il nuovo riconoscimento del ruolo di Marcione alla base dei vangeli sinottici (seriamente esplorato da M. Klinghardt e M. Vinzent solo negli ultimi dieci anni) richiederà, ovviamente, una riformulazione completa del tradizionale rapporto tra i vangeli canonici. Se Marcione ebbe qualcosa a che fare con la produzione del testo che alla fine ha dato origine ai nostri vangeli, allora il Nuovo Testamento non solo risale ad almeno mezzo secolo più tardi di quando non pensi convenzionalmente, ma deriva anche da un arcieretico gnostico, ascetico (encratita) e negatore del mondo!


Nel successivo post considereremo più da vicino il nuovo “albero sinottico”, con il vangelo di Marcione come prima versione.

[La formattazione è dell'autore]








Edited by barionu - 14/11/2022, 19:04
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 7/4/2016, 17:43




CITAZIONE
Marcione non può avere inventato lui stesso questo Gesù - elementi della passione appaiono in due antichi lavori che tratteremo separatamente (il Vangelo di Pietro e il Vangelo di Nicodemo

Il prof Vinzent dice che anche quei due vangeli apocrifi erano tutti scritti in risposta a Mcn.

Si noti come Salm non vuole ammettere che Marcione fabbricò il Gesù evangelico di sana pianta!

E ora un problema si pone per chi, come Salm, pensa che Marcione avesse fabbricato lui Galati (ovvero una lettera così ignara del Gesù evangelico!).

Sembra che nello scrivere questo post, Salm si stia basando sull'immagine tradizionale di Paolo che precede i vangeli.

CITAZIONE
In realtà, Marcione non ha inventò questo concetto della morte redentrice del Salvatore (che è in realtà molto antico). E' anche fortemente presente nelle epistole paoline, scritti che precedettero Marcione (J. Clabeaux, A Lost Edition of The Letters of Paul, 1989, 148).

Appena offre la possibilità di commentare, lo stanerò proprio su questo tema.
 
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CAT_IMG Posted on 14/11/2022, 19:07
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