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JohannesWeiss.
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In attesa delle invocate voci di Rain e Frances... provo a dire pure io la mia.
O meglio: mi limito a ripetere un paio di osservazioni che feci a Giancarlo Tranfo durante un cordiale dialogo di qualche tempo fa nell'altro forum. Praticamente copio-incollo i paragrafi che scrissi per quella discussione (titolini compresi).
LA QUESTIONE DELLA "COORTE" ROMANA
E’ vero Giovanni (18,3) sostiene che ad arrestare Gesù si sia mossa un’intera coorte di soldati romani, insieme a guardie dei sommi sacerdoti e dei farisei. Non così invece secondo i sinottici, per i quali i romani interverranno solo in seguito, mentre l’arresto è una faccenda tutta ebraica. Dove si trova il ricordo più “storico”? In Giovanni, nei sinottici o in nessuno dei due? E’ difficile dirlo. Vorrei però notare che Giovanni va preso con le molle, tenendo sempre un occhio ai suoi possibili “interessi teologici”.
E non è difficile accorgersi che anche in questo racconto specifico gli interessi teologici non si fanno certo attendere: è infatti credibile che un’intera coorte romana retroceda impaurita e cada a terra, non appena Gesù conferma di essere colui che stanno cercando??
E un’altra cosa ancora: cosa mai ci stanno a fare le “guardie dei farisei” in questa scenetta? E’ noto come i farisei – a dispetto di tutta la radicale ostilità e i sistematici scontri con Gesù su cui gli evangelisti tanto insistono, riflettendo probabilmente le animosità che con essi avevano le comunità cristiane dopo il 70 – risaltino in tutti i racconti della passione per la loro totale assenza: le cose non stanno diversamente nemmeno in Giovanni, e infatti 18,3 è l’ultima volta in cui li si incontra, dopodiché lasciano completamente il palco ai sommi sacerdoti Anna e Caifa, ai capi dei sacerdoti e ai loro sottoposti. Ciò fa sorgere il sospetto che anche in 18,3 Giovanni ci abbia infilato qualche cosa di suo: i subalterni dei romani, dei sommi sacerdoti e dei farisei, tutti insieme allegramente, mi fanno pensare che siano una trovata teologica di Giovanni, che può così rappresentare l’ostilità congiunta del mondo intero contro Gesù, la totalità delle forze negative di “questo mondo” unita nell’espellere Gesù.
UN' OBIEZIONE RADICALE AL "GESU' RIVOLUZIONARIO POLITICO"
Ma soprattutto: se veramente Pilato fosse stato al corrente che il movimento di Gesù intendeva stabilire il regno di Dio tramite una vera e propria sollevazione popolare, come è possibile che si sia limitato a decapitare la “testa” del movimento, infischiandosene invece di tutti gli altri, che poterono infatti rimanere indisturbati a Gerusalemme?
Quando Roma sentiva l’odore di movimenti messianici e di liberazione che ribollivano, non ci andava di solito per il sottile: le truppe spedite contro Teuda, fecero fuori anche molti dei suoi seguaci, le cui teste furono portate indietro a Gerusalemme; e un destino simile toccò ai seguaci dell’Egiziano, macellati dalla fanteria pesante.
Dagli Atti apprendiamo invece che i discepoli di Gesù poterono rimanere relativamente indisturbati a Gerusalemme, frequentando apertamente e tranquillamente il tempio, e se anche ebbero qualche magagna, furono sempre i "soliti" sacerdoti, sadducei e soldati del tempio a causarle.
Io credo che questa sia un’obiezione radicale alla tesi secondo cui il movimento di Gesù portasse avanti una causa rivoluzionaria: se così fosse stato, i discepoli avrebbero fatto compagnia al maestro sulla croce, o in quello stesso giorno o in quelli successivi.
L'argomento - naturalmente - è stato formulato da ben altri studiosi, che non uno JohannesWeiss qualunque!, in particolare - che io sappia, E.P. Sanders e Paula Fredriksen.
E.P. SANDERS: "La spiegazione della morte di Gesù deve seguire quello che sulle prima appare un sentiero molto stretto, delimitato da un lato dal fatto che egli fu giustiziato come "re" e dall'altro che né lui, né i suoi discepoli furono reputati costituire una minaccia nei confronti di Roma. Questi ultimi non furono perseguitati e giustiziati. (...) Un uomo che parlò di un regno, che parlò contro il tempio e che ebbe un seguito era segnato a essere condannato a morte; ma nessuno aveva bisogno di considerarlo un capo militare. Gesù (...) fu giustiziato come re dei giudei, mentre i suoi discepoli restarono liberi. Ciò mostra che i romani lo consideravano pericoloso a un livello, ma non a un altro: pericoloso come uno che eccitò le speranze e i sogni degli ebrei, ma non come capo effetivo di un gruppo insurrezionale" (E.P. Sanders, Gesù e il giudaismo, Marietti, Genova, 1990, p. 379-80).
P. FREDRIKSEN: "Pilate crucified Jesus. He executed him, that is, specifically as a political insurrectionist. But Pilate knew perfectly well that Jesus was not an insurrectionist, and thus that he had no need of rounding up others in his movement as well. The experience of the post-Resurrection community in Jerusalem makes this same point. Pilate continued as prefect for another three to six years after Jesus' execution. In that time, we hear no whisper of his harassing this group. But if Pilate - or any later Roman prefect or procurator - had suspected them of any kind of political opposition, the original disciples never could have formed a community and continued to reside in the city. Thus, also, this particular Passover: Neither after the Triumphal Entry nor after Jesus' arrest were the disciples pursued. Even more to the point, they were tremendously confused and dismayed by Jesus' arrest (...). His arrest caught his followers utterly by surprise, probably because he had always been able to state his message during the holidays without any interference. By the time he finally executed Jesus, Pilate probably had plenty of information about him, because Jesus had taught openly in Jerusalem for years. In terms of the realpolitik of Roman concerns, Jesus was harmless, and Pilate knew it. So only he died. But the questions remain: Why, especially if Pilate knew he was harmless, did Jesus die at all? Why especially by crucifixion? And why then? (...)" (P. Fredriksen, Jesus of Nazareth. King of the Jews, Vintage, New York, 1999, p. 240-41 - e se volete le risposte alle ultime e intriganti domande... compratevi il libro, che - garantisco - vale la spesa!
).
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Ciao Weiss, e benvenuto, ......... ci dai il link dell' altra discussione ?
zio
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JohannesWeiss.
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Grazie del benvenuto!
Prima dovrei invitarti a rispondere al post così come lo vedi qui..., comunque serviti pure, il link è questo http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=21495055&st=15
Ai 2 punti che ho qui riportato, Giancarlo replica:
A) dicendo che la "strana cooperazione" di cui riferisce Giovanni era necessaria perché sarebbe stato offensivo che fossero soltanto dei romani ad avvicinarsi a Gesù: ci volevano quindi anche degli ebrei. Ma con tale risposta Giancarlo non ha colto un punto importante dell'obiezione rivoltagli: ciò che "stona" infatti non è la cooperazione romano-ebraica, bensì la presenza proprio dei farisei (vedi sopra).
B) purtroppo, sulla questione del fatto che secondo Atti il gruppo dei discepoli poté rimanere a Gerusalemme indisturbato (dai romani!), entra in gioco la sostanziale divergenza e originalità della concezione di Giancarlo sul Gesù storico, rispetto a quella universalmente accettata in ambito accademico; ed è proprio tale divergenza sostanziale (chi conosce Giancarlo o anche solo il libro che è uscito da poco - l'ho visto anche nella mia cittadina! - capirà di che si tratta) che ha fatto sì che la discussione in pratica si esaurisse lì. Fino a quel momento lui aveva ragionato adottando la prospettiva comune, ma poi i nodi devono per forza venire al pettine.
Visto poi che, a questo punto, l'ho tirato in ballo, ne approfitto anche per tesserne un piccolo elogio: Giancarlo è certamente la persona più cordiale con cui mi sia mai capitato di dialogare in un forum. Un vero esempio.. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (JohannesWeiss @ 12/8/2008, 01:56)Why, especially if Pilate knew he was harmless, did Jesus die at all? Why especially by crucifixion? And why then?...
[...]
...compratevi il libro, che - garantisco - vale la spesa! ).
No, dai, non tenerci sulle spine...
Shalom. -
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Allora WEISS ci suggerisce:
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=21495055&st=15
discussione che poi si sposta a
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=18671241&st=75
qualche giorno fa avevo avvisato Giancarlo di questo thread che ho aperto ....
... già che ci siamo ecco il suo sito
http://www.yeshua.it/indexbase.htm
A questo punto una dichiarazione " tecnica " di intenti.
La mia IPOTESI di studio parte dall'analisi COMPLETA dei testi sorgenti e da quelli di riferimento ( La Bibbia e la Patristica ) , è quindi nell'analisi di un'intero capitolo ad es. di un Vangelo che trovo quella " anomalia " che rende sospetto il tutto, e quindi la presento come tale, per intenderci : viene descritta la tale situazione , ma la presenza di questa anomalia la rende dubbia, : come se volesssimo verificare un alibi 
,
quindi il presentare questa forma di ianalisi/indagine, non vuol dire estrapolare un dettaglio dal contesto: il contrario; : il dettaglio invalida il contesto visto nella sua visione totale.
nel mio PC, I PUNTI ANOMALI CHE HO CENSITO SUI VANGELI SONO CIRCA 218 .... sarà un lungo percorso, per questo ho voluto puntualizzare sopra.
Ora un attimo di pazienza .
zio ot
Edited by barionu - 12/8/2008, 14:25. -
JohannesWeiss.
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Amico Barionu...
in attesa della tua risposta, proverò ad auto-rispondermi ipotizzando quale potrebbe essere la sostanza della tua argomentazione...
...dunque, vedo...vedo...prevedo... che mi risponderai qualcosa del tipo:CITAZIONEDopo questa battaglia , tutto quello che è scritto nei Vangeli non ha nessuna possibilità di essere storico.
Dove immagino che nel "quello che è scritto nei Vangeli" possa rientrare tranquillamente ciò che è scritto in Atti, visto che è tutt'uno con il vangelo di Luca.
Quindi, dirai che ciò che racconta Atti sulla permanenza relativamente tranquilla dei discepoli a Gerusalemme, salvo i soliti scontri con le autorità del tempio, non ha alcuna possibilità di essere storico.
Ho indovinato?
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Caro Weiss Profeta,
stavo arrivando trafelato al monitor, ma sei riuscito a precedermi .
...... volevo aggiungere, poichè quest'analisi si preannuncia mooooolto lunga sarà bene che a questo punto vi faccia il prospetto completo dalla mia ipotesi di studio.
Gesù Cristo uomo. Forse un Rabbi, molto probabilmente un grande taumaturgo.
Come succede anche ora per le figure carismatiche, già in vita la sua figura e le sue opere assumono un tono " leggendario ". Contrariamente ad una certa scuola di pensiero che vede il Cristo e il Cristianesimo arrivare allo Zenith della storia solo per un casuale e pratico " puzzle " di teoremi politici e sociologici ( autori come Alferic e Couchoud ) ritengo Gesù una figura veramente notevole per la novità del suo messaggio " originale ", con una forza autenticamente rivoluzionaria per il tempo di allora. Già in vita si cominciano a scrivere i suoi detti, da più fonti, e in EBRAICO.
SULLE " PAROLE PERDUTE DI GESU'/JESHUA " poi, tutt' unaltro thread.
Gesù diventa il Capo ( forse suo malgrado ) del movimento di Liberazione di Israele dei partigiani combattenti di quel periodo.
L' Ingresso Messianico , con le Palme a ricordo dei Maccabei, non vuole portare la pace, ma la spada.
L'assalto al Tempio riesce, ma subito viene abbandonato, per l'arrivo in forze dei romani
Se quella sera l'esercito romano riesce ad accerchiare l'accampamento dei partigiani, nessuno si salva, compresa la eventuale consorte del Cristo.
Cristo viene catturato con i superstiti, e saranno tutti crocifissi insieme.
Ma il seme è gettato, i " libri " sono stati scritti, e il " pensiero dell' eroe Gesù dilaga come un' onda " mediatica ", ed è a questo punto che un agente dell'intelligence romana, tale Shaul di Tarso, viene infiltrato tra gli Ebrei
per operazioni di " disinnesco ".
Attraverso un opera di mixing up, ovvero si crea un credo parallelo manipolato, accanto a quello originale.
Nasce il Cristo Teurgico della Croce e il Cristo Teocratico della Chiesa Romana.
Il messaggio originale, ebraico, di Gesù viene completamente manipolato, probabilmente entro il 100 e. v.
Aggiungerò molti dettagli nel proseguo. Molte cose sono state già dette da vari autori, quello che ora voglio attuare è un procedimento tipico
da " inquirente ".
zio ot
Edited by barionu - 13/8/2008, 11:44. -
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.... dopo aver letto i link .......
Si parla della fine del Mondo Antico
Come la chiave di interpretazione di tutta la nostra storia.
Si interpreta la crisi dell’unità Romana
Come il metro per intendere la storia del mondo.
Sono frasi del grande Mazzarino, da " la fine del Mondo Antico ".
Affermazioni che intendo confutare.
( beninteso, camminando a ginocchia nude sui ceci e con un masso sulle spalle )
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Hard-Rain.
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barionu,
conosci il testimonium slavorum? E' una delle poche possibilità di collegare con una fonte storico-letteraria una rivolta gesuana di grandi proporzioni al tempo di Pilato.
Shalom.. -
.CITAZIONE (Hard-Rain @ 13/8/2008, 00:28)barionu,
conosci il testimonium slavorum? E' una delle poche possibilità di collegare con una fonte storico-letteraria una rivolta gesuana di grandi proporzioni al tempo di Pilato.
Shalom.
Dimmi di più.
zio ot
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Hard-Rain.
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Il testimonium slavorum (TS) è una lunga interpolazione che si trova nella versione in russo antico di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. E' un lungo passaggio che riguarda su Gesù, simile al testimonium flavianum ma con più informazioni.
Io ne discuto un po' a pag. 62 della relazione su Barabba alla quale rimando:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf
In rete c'è uno studio approfondito di Frances che esamina il testo di TS:
https://digilander.libero.it/Frances.or/Dow...russoantica.pdf
Ma nell'utilizzare questo materiale occorre molta prudenza in quanto è una interpolazione (sic!) e non si sa quanto di vero contenga e su quali fonti sia stato costruito. Frances citava Lattanzio (II-III sec. d.C.) il quale riporta che, secondo un aneddoto circolante in ambiente pagano, Gesù era un bandito che raccolse una banda di novecento seguaci.
Shalom.. -
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Caro Rain, grazie.
Anche il problema delle fonti in quest'ottimo topic
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=25441376
è basilare, infatti propongo una mia poesia/aforisma :
L' atto stesso di scrivere la storia la modifica.
Stampo subito il magnifico studio di Frances e lo metto in cantiere di lavoro per il pomeriggio ( assieme al ragù per i prossimi giorni )
zio otelma chef. -
Hannah1.
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CITAZIONE( assieme al ragù per i prossimi giorni )
Lo prepari mica con il metodo napoletano?
Come nel film "Ieri oggi e domani" in cui il ragù viene messo a "pensare" per tre giorni, non a cuocere.
Shalom
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Frances Admin.
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Intervengo brevemente su richiesta di Barionu riguardo il passo Gv 18:12 dove sono attestati vocaboli speira e chiliarchos. Questi formano una coppia di termini tecnici col quale in greco si qualificano rispettivamente una coorte romana e il suo tribuno. Per quanto riguarda il numero degli uomini che componevano una coorte, al tempo di Gesù erano ordinariamente 600. Bisogna anche considerare che il vangelo di Giovanni fu composto con tutta probabilità nell'ultima decade del I secolo, arco di tempo in cui si registrano variazioni nel numero di soldati di composizione di una speira, mai comunque inferiore alla 300-400 unità. E' da scartare l'ipotesi del "manipolo", col quale certi esegeti ignoranti tentano di negare la presenza di una coorte nella scena dell'arresto di Gesù. Inoltre in questo frangente opera efficacemente il "criterio dell'imbarazzo", col quale, in determinate contesti neotestamentari, di deve mantenere come genuino un episodio che mette appunto in imbarazzo la chiesa primitiva. Si badi che ciò non significa che Gesù fosse uno zelota, ma, nella migliore delle ipotesi, che i Romani lo consideravano talmente pericoloso da mettergli alle calcagna un'intera coorte di soldati. Il resto sono tutte speculazioni. Nel documento sulla versione slava di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. da me ribattezzata "Testimonium Slavorum" ("Testimonium degli Slavi") ho affrontato questo argomento di sfuggita, riportando anche il parere autorevole di R. E. Brown. . -
Hard-Rain.
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Speira in un senso diverso da quello tecnico di "coorte" romana è usato da Polibio, in cui significa coorte ma anche manipolo (es.: 11.23.1), ma si tenga conto che è morto nel 124 a.C., oltre un secolo e mezzo prima dei fatti che ci interessano. Per esempio mi pare che Plutarco (46-125 d.C. c.a.) lo usi sempre con senso di "coorte". Come generico reparto di soldati senza riferimento al numero è usato anche in 2 Maccabei 8:23, dove designa un reparto di soldati ebraico. Ma a parte questi usi particolari e lontani, anche cronologicamente, dal caso che stiamo trattando, il senso più ovvio e immediato è quello di coorte romana, del resto siamo in un contesto romano con soldati e comandanti romani, come il chiliarchos che era il tribuno. E di coorte (nel senso di speira) parlano anche i sinottici quando dicono che gli radunarono attorno tutta la coorte (nell'episodio dove i soldati schiaffeggiano e insultano Gesù). Si noti che anche nel caso dell'arresto di Paolo abbiamo l'intervento del tribuno anche se non si parla di una intera coorte o almeno il testo non è specifico. Al tempo di Gesù, comunque, essndo al tempo della Pasqua, era naturale che una grossa unità militare si trovasse a Gerusalemme perchè così accadeva durante tutte le Pasque ebraiche, per vigilare sull'ordine pubblico. Anche la presenza del prefetto Pilato, che normalmente risieeva a Cesarea di Palestina e non a Gerusalemme, potrebbe essere motivato da questo.
Shalom.
Shalom..
ipotesi su Gesù zelota |
