Origini delle Religioni

L' ARRESTO DI GESU' IN GIOVANNI XVIII

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CAT_IMG Posted on 23/9/2016, 13:32
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[size=14]Giovanni XVIII , :l' arresto di Gesù ,,,, è uno dei brani più imbarazzanti per i Cattolici ,,,,infatti ad arrestare il pacifista Gesù e il suo gruppo di pescatori ci vanno funzionari del tempio con relativa polizia , non più di 30 persone , e un Tribuno ,( in greco chiliarchos χιλίαρχος ) un alto ufficiale romano con una intera coorte ( speira in greco σπεῖρα ) , circa 600 legionari ----- in originale


: 18
1 Ταῦτα εἰπὼν ᾽Ιησοῦς ἐξῆλϑεν σὺν τοῖς μαϑηταῖς αὐτοῦ πέραν τοῦ χειμάρρου τοῦ Κεδρὼν ὅπου ἦν κῆπος, εἰς ὃν εἰσῆλϑεν αὐτὸς καὶ οἱ μαϑηταὶ αὐτοῦ.

2 ᾔδει δὲ καὶ ᾽Ιούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν τὸν τόπον, ὅτι πολλάκις συνήχϑη ᾽Ιησοῦς ἐκεῖ μετὰ τῶν μαϑητῶν αὐτοῦ.

3 ὁ οὖν ᾽Ιούδας λαβὼν τὴν σπεῖραν καὶ ἐκ τῶν ἀρχιερέων καὶ [ἐκ] τῶν Φαρισαίων ὑπηρέτας ἔρχεται ἐκεῖ μετὰ ϕανῶν καὶ λαμπάδων καὶ ὅπλων

12 ῾Η οὖν σπεῖρα καὶ ὁ χιλίαρχος καὶ οἱ ὑπηρέται τῶν ᾽Ιουδαίων συνέλαβον τὸν ᾽Ιησοῦν καὶ ἔδησαν αὐτὸν

la nuova riveduta è esplicita

XVII 1 Dette queste cose, Gesù uscì con i suoi discepoli e andò di là dal torrente Chedron, dov'era un giardino, nel quale entrò con i suoi discepoli.

2 Giuda, che lo tradiva, conosceva anche egli quel luogo, perché Gesù si era spesso riunito là con i suoi discepoli.

3 Giuda dunque, presa la coorte e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi. --------

12 La coorte, dunque, il tribuno e le guardie dei Giudei presero Gesù e lo legarono,



DA

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=2...st=330#lastpost


RIPORTO


Intervengo brevemente su richiesta di Barionu riguardo il passo Gv 18:12 dove sono attestati vocaboli speira e chiliarchos. Questi formano una coppia di termini tecnici col quale in greco si qualificano rispettivamente una coorte romana e il suo tribuno. Per quanto riguarda il numero degli uomini che componevano una coorte, al tempo di Gesù erano ordinariamente 600.

Bisogna anche considerare che il vangelo di Giovanni fu composto con tutta probabilità nell'ultima decade del I secolo, arco di tempo in cui si registrano variazioni nel numero di soldati di composizione di una speira, mai comunque inferiore alla 300-400 unità.

E' da scartare l'ipotesi del "manipolo", col quale certi esegeti ignoranti tentano di negare la presenza di una coorte nella scena dell'arresto di Gesù.

Inoltre in questo frangente opera efficacemente il "criterio dell'imbarazzo", col quale, in determinate contesti neotestamentari, di deve mantenere come genuino un episodio che mette appunto in imbarazzo la chiesa primitiva.

Si badi che ciò non significa che Gesù fosse uno zelota, ma, nella migliore delle ipotesi, che i Romani lo consideravano talmente pericoloso da mettergli alle calcagna un'intera coorte di soldati. Il resto sono tutte speculazioni.

Nel documento sulla versione slava di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. da me ribattezzata "Testimonium Slavorum" ("Testimonium degli Slavi") ho affrontato questo argomento di sfuggita, riportando anche il parere autorevole di R. E. Brown.





CIT FABRIS RINALDO


Nel vangelo di Matteo Gesu rifiuta la difesa armata e condanna l'uso della spada da parte dei discepioli (..) Mt 26,52-54. (Nel 4°vangelo) «Allora la Coorte...(Gv 18,12). L'autore parla di soldati e di guardie che arrestano Gesu. (...)Fa problema la menzione di una "speira" coorte,unità dell'esercito da un minimo di 200 a 1000 soldati. Quest'accezione sarebbe confermata dalla presenza di un chiliarchos "comandante di mille"' L'uso del linguaggio militare consente all'autore del 4° vangelo di dare al suo racconto un carattere di ufficialità e universalità:nell'arresto di Gesù sono coinvolti Giudei e Romani. Ma il fatto che Gesù sia trasferito subito davanti all'autorità giudaica -palazzo di Anna- sembra Escludere la partecipazione al suo arresto di soldati dell'esercito Romano. Quando Gesù compare davanti a Pilato,questi è all'oscuro del suo caso. Per Pilato l'arresto e la Consegna di Gesù sono una faccenda dei giudei (Gv 18,35)(Gesù il Nazareno p. 720-721;Prof. Fabris)

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Edited by barionu - 5/5/2022, 09:08
 
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CAT_IMG Posted on 23/9/2016, 18:34
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IL LIBRO DEL FABRIS

http://www.ibs.it/code/9788830811706/fabri...arenoraquo.html





cit Fabris

CITAZIONE
Ma il fatto che Gesù sia trasferito subito davanti all'autorità giudaica -palazzo di Anna- sembra Escludere la partecipazione al suo arresto di soldati dell'esercito Romano.

ma è molto semplice !!!!!!!!!!! volevano essere sicuri della identificazione .... quel giuda si vede che lo consideravano un informatore da poco .

CITAZIONE
Quando Gesù compare davanti a Pilato,questi è all'oscuro del suo caso. Per Pilato l'arresto e la Consegna di Gesù sono una faccenda dei giudei

Giovanni è molto, molto preciso , distingue bene la polizia del tempio dalla coorte ...


e Pilato dove era ??? ma sic a fare qualche inciucio politico :

per l' appunto , Pilato stiancato dai pompini delle ierodule , da bravo procuratore corrotto ( anche se era un prefetto ) lasciava fare tutto ai suoi ufficiali .... a un chiliarchos ....



zio ot
 
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parolaeverbo
CAT_IMG Posted on 23/9/2016, 19:10




Scusa in cosa consiste l'imbarazzo?
 
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CAT_IMG Posted on 24/9/2016, 06:58
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CITAZIONE (parolaeverbo @ 23/9/2016, 20:10) 
Scusa in cosa consiste l'imbarazzo?




GESU' ERA UN CAPO ZELOTA
 
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parolaeverbo
CAT_IMG Posted on 24/9/2016, 11:07




Si certo come no
 
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CAT_IMG Posted on 24/9/2016, 11:11
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CITAZIONE (parolaeverbo @ 24/9/2016, 12:07) 
Si certo come no

bella confutazione ....


zio ot -_-
 
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parolaeverbo
CAT_IMG Posted on 26/9/2016, 14:55




Non ho capito bene quali siano gli indizi secondo te. Questa affermazione si basa solo sull'episodio dell'arresto?
 
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CAT_IMG Posted on 29/9/2016, 20:23
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CITAZIONE
o li ho letti , ma la questione non è leggere ma pretendere di parlare a casoo. 1)I due teemini non indicano necessariamente esercito romano e relativo funzionario 2) i Romani erano soliti catturare e sterminare capo- ribelle e relativi ribelli mentre (Vedasi l Egiziano) ora per il manni solo per Gesu i romani catturano il capo e si lasciano sfuggire i seguaci creando un unicum ed inoltre li lasciamo costituirsi in comunità tanto che predicano subito dopo la sua morte a Gerusalemme 3)Una intera coorte si muove di notte al Buio e raggiunge il monte degli ulivi 4) Pilato non sa nulla tanto che conducono il prigioniero davanti al Sinedrio che lo condanna per Blasfemia 5) l'evangelista presenta Gesu come un pacifico ma "guarda caso" si lascia sfuggire un dettaglio ( che poi dei dilettanti riconiscerebbero 2000 anni dopo. Ecc ecc insomma questa dovrebbe essere una tesi degna di attenzioni solo perché al manni piacerebbe cosi.

A Pilato si attribuisce a torto la condanna di Gesù. Gli si dà un rango che non gli spetta: era prefetto e, di conseguenza, sulla sua testa c'era il governatore della Siria, la vera autorià politica che dialogava con i poteri locali




1)I due teemini non indicano necessariamente esercito romano e relativo funzionario


Certamente , è infatti il contesto che determina la funzione precisa :





CITAZIONE (Frances Admin @ 13/8/2008, 12:57) 
Intervengo brevemente su richiesta di Barionu riguardo il passo Gv 18:12 dove sono attestati vocaboli speira e chiliarchos. Questi formano una coppia di termini tecnici col quale in greco si qualificano rispettivamente una coorte romana e il suo tribuno.

Per quanto riguarda il numero degli uomini che componevano una coorte, al tempo di Gesù erano ordinariamente 600.

Bisogna anche considerare che il vangelo di Giovanni fu composto con tutta probabilità nell'ultima decade del I secolo, arco di tempo in cui si registrano variazioni nel numero di soldati di composizione di una speira, mai comunque inferiore alla 300-400 unità.

E' da scartare l'ipotesi del "manipolo", col quale certi esegeti ignoranti tentano di negare la presenza di una coorte nella scena dell'arresto di Gesù. Inoltre in questo frangente opera efficacemente il "criterio dell'imbarazzo", col quale, in determinate contesti neotestamentari, di deve mantenere come genuino un episodio che mette appunto in imbarazzo la chiesa primitiva. Si badi che ciò non significa che Gesù fosse uno zelota, ma, nella migliore delle ipotesi, che i Romani lo consideravano talmente pericoloso da mettergli alle calcagna un'intera coorte di soldati.

Il resto sono tutte speculazioni. Nel documento sulla versione slava di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. da me ribattezzata "Testimonium Slavorum" ("Testimonium degli Slavi") ho affrontato questo argomento di sfuggita, riportando anche il parere autorevole di R. E. Brown.

CITAZIONE
La regola di Granville-Sharp è effettivamente abbastanza forzata nel caso specifico, soprattutto per la presenza di quel plurale e in ogni caso esprime una tendenza grammaticale e non certo una certezza matematica (questo, ovviamente, dovrebbe essere tenuto in conto anche nel caso di Gv. 1,1). Comunque per i dettagli rimando a una qualunque grammatica di greco neotestamentario (la regola è valida nel NT greco), es. S.E. Porter, Idioms of the Greek New Testament, Sheffield Academic Press, 2nd edition, pag. 110.

Ad ogni modo credo che tutti concordiamo col fatto che η σπειρα e οι υπηρεται των Ιουδαιων siano entità distinte. Ciò premesso, abbiamo nove occorrenze di υπηρετης mentre χιλιαρχος è hapax nel vangelo di Giovanni. I significati con cui Giovanni usa υπηρετης li possiamo studiare appunto nei nove casi del medesimo vangelo. Ma χιλιαρχος è la tipica parola che si usava a quel tempo per un tribuno militare. In combinazione con σπειρα lascia intendere proprio un contingente Romano.

Insomma avremmo due scenari possibili:

(a) Servitori/guardie dei Giudei + un comandante militare di un reparto sempre ebraico: ma potevano gli Ebrei avere una simile disponibilità di forze? E poi il χιλιαρχος che figura sarebbe? Un Romano lì da solo senza un reparto al suo servizio?

(b) Servitori/guardie dei Giudei + un comandante militare di un reparto romano: il lessico utilizzato a mio avviso lo lascia più intuire, sebbene non si possa decidere con univocità. Purtroppo tocchiamo con mano uno dei tanti casi in cui il greco, non accettando che pochissimi prestiti dal latino e da altre lingue, ha tradotto come meglio ha potuto in greco dei termini tecnici di un'altra lingua (latino o ebraico). Se tuttavia fosse vera questa ipotesi, allora si dovrebbe anche pensare che Pilato abbia mandato il tribuno e il relativo reparto, ergo Pilato era a conoscenza dell'attività sovversiva di Gesù ma questo contrasterebbe con il fatto che Pilato, nel corso del processo, sembra non saperne nulla. Diciamo che se ci atteniamo all'andamento del processo, i Romani la notte dell'arresto non avrebbero dovuto saperne pressochè nulla, a meno che il sommo sacerdote non avesse l'autorità di far muovere un tribuno e una coorte così, tanto per fargli un "piacere".

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/

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in evidenza

Ad ogni modo credo che tutti concordiamo col fatto che η σπειρα e οι υπηρεται των Ιουδαιων siano entità distinte.

Ciò premesso, abbiamo nove occorrenze di υπηρετης mentre χιλιαρχος è hapax nel vangelo di Giovanni.

I significati con cui Giovanni usa υπηρετης li possiamo studiare appunto nei nove casi del medesimo vangelo.

Ma χιλιαρχος è la tipica parola che si usava a quel tempo per un tribuno militare.

In combinazione con σπειρα lascia intendere proprio un contingente Romano.






3)Una intera coorte si muove di notte al Buio e raggiunge il monte degli ulivi

4) Pilato non sa nulla tanto che conducono il prigioniero davanti al Sinedrio che lo condanna per Blasfemia



Beh su Buio ( POker ? ) direi che non ci sono problemi , gli stessi vangeli parlano di fiaccole .

ma la cosa interessante la dice il filologo e storico Luciano Canfora

A Pilato si attribuisce a torto la condanna di Gesù.

Gli si dà un rango che non gli spetta: era prefetto e, di conseguenza,

sulla sua testa c'era il governatore della Siria, la vera autorià politica che dialogava con i poteri locali .


http://le-citazioni.it/autori/luciano-canfora/


si potrebbe quindi ipotizzare che l' ordine potesse venire da un Messo del Governatore ( egemon ) scavalcante il Prefetto Pilato,

( sappiamo per certo che era prefetto e non Procuratore )

ed ecco spigata la sorpresa di Pilato che prob era nel gineceo con tot professioniste e con la moglie che piangeva disperata ...

il Governatore era Lucio Pomponio Flacco

https://it.wikipedia.org/wiki/Lucio_Pomponio_Flacco

ma dobbiamo anche ricordarci che

Pilato ufficialmente risiedeva a Cesarea Marittima, una cittadina costruita da Erode il grande (Guerra Giud., 1,410-414) e posta sulle rive settentrionali della Palestina che costituiva un porto per le comunicazioni con Roma ed era la capitale amministrativa della regione governata da Pilato.



cit fabris

Ma il fatto che Gesù sia trasferito subito davanti all'autorità giudaica -palazzo di Anna- sembra Escludere la partecipazione al suo arresto di soldati dell'esercito Romano.





ed ecco spiegato con efficacia perchè vanno prima dai Giudei ,,,,

Pilato non era presente a gerusalemme in quel momento ... e l' autorità era nelle mani del TRIBUNO ( CHILIARCHOS ) .

oltre che per una possibile certa identificazione di Gesù



notizie storiche

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/StoriaPalestina.htm


5) l'evangelista presenta Gesu come un pacifico ma "guarda caso" si lascia sfuggire un dettaglio ( che poi dei dilettanti riconiscerebbero 2000 anni dopo. Ecc ecc insomma questa dovrebbe essere una tesi degna di attenzioni solo perché al manni piacerebbe cosi.



infatti non è l evangelista a scrivere , ma un redattore greco che legge dei testi in semitico e deve tradurre e che forse persino volontariamente , ci lascia degli indizi molto particolari .... sono circa 260 oggetti impossibili che non possono esistere

nel testo greco dei vangeli un esempio ? il toponimo nazareth , ancora inesistente in quel periodo .


2) i Romani erano soliti catturare e sterminare capo- ribelle e relativi ribelli mentre (Vedasi l Egiziano) ora per il manni solo per Gesu i romani catturano il capo e si lasciano sfuggire i seguaci creando un unicum ed inoltre li lasciamo costituirsi in comunità tanto che predicano subito dopo la sua morte a Gerusalemme


E infatti non ha senso , visto che Pietro addirittura impugna una spada -makaira .... ma non ha senso nemmeno si fosse trattato della

polizia del tempio ,,,,
credi che gli sgherri di rode fossero delle mammolette .... ???

avrebbero fatto a pezzi i pescatori e portato il pesce prelibato legato come un bacucco al loro capo ....

e questo punto autorizza a pensare che in realtà tutto l' episodio dell' arresto sia pura invenzione .

fine della storia , e del credo cattolico .



un link di studio

www.homolaicus.com/nt/vangeli/arresto.htm


zio ot :B):







Edited by barionu - 24/3/2024, 12:42
 
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CAT_IMG Posted on 19/11/2020, 09:03
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www.romanoimpero.com/2013/06/le-cohorti-romane.html


[size=14]URBANE, COORTI. -


Create da Augusto insieme con le coorti pretorie, le coorti urbane stavano per rango al disotto di quelle e al disopra delle legioni: gli urbaniciani (soldati delle coorti urbane) ricevevano negli ultimi anni di Augusto 375 denari annui, mentre i legionarî ne avevano 225 e i pretoriani 750; e il soldo fu aumentato poi sempre in proporzione con gli altri, fino a 1250 sotto Caracalla. Il servizio durava 20 anni, come nelle legioni.

Le coorti urbane, in origine tre con una numerazione progressiva di seguito alle pretorie, stazionavano dapprima nel Castrum praetorium, poi in proprie caserme presso il forum Suarium, mentre una quarta risiedeva in Lione. Dopo Augusto il loro numero variò da un massimo di 8 sotto Claudio, che ne inviò una a Ostia e una a Pozzuoli, a un minimo di 4 sotto Vespasiano: in più due furono stabilite a Cartagine e a Lione.


Ogni coorte urbana era formata di 1000 uomini di fanteria, divisi in centurie, ed era comandata da un tribunus, proveniente di solito dal primipilato nelle legioni.


Le liste delle missiones, cioè dei congedati, e altre iscrizioni col nome e la patria di molti urbaniciani testimoniano che essi erano reclutati in Italia fra i cittadini; Tacito (Annal., IV, 5) dice che, con i pretoriani, erano levati dall'Etruria, Umbria, Lazio, e dalle antiche colonie romane: il servizio leggiero e l'alta paga erano un premio agli antichi dominatori. Se ne incontrano però anche d'altre parti dell'impero, specie della Gallia Transalpina e dell'Africa.


Mentre in Ostia e Pozzuoli, centri del commercio romano, avevano mansioni di sicurezza, in Lione, capitale delle Gallie, avevano forse più importanza politica; e in Cartagine davano man forte al procuratore dei domini imperiali nell'amministrazione. In Roma sembra che avessero funzioni di polizia, essendo agli ordini del praefectus urbi. Nel sec. II però pare che, con i pretoriani, dipendessero dal praefectus praetorio. Non le toccarono né Settimio Severo, che pure riformò le coorti pretorie, né Costantino, che le abolì: certo allora non avevano importanza politica. Combatterono solo nel 69 d. C. con Otone, per quanto si sa.


L'armatura, come risulta da monumenti, constava di corazza, scudo, schinieri ed elmo, e di due spade, una lunga e una corta. Esistevano ancora nella prima metà del sec. IV.









Edited by barionu - 5/5/2022, 09:09
 
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CAT_IMG Posted on 24/3/2024, 12:59
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