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Da la Collezione di Strasburgo
www.ufoforum.it/topic.asp?rand=7055...#55473;�
Hoerth, Otto
Das Abendmahl des Leonardo da Vinci : ein Beitrag zur Frage seiner kunstlerischen Rekonstruktion : Inauguraldissertation zur Erlangung der Doktorwurde vorgelegt der philosophischen Fakultat der Universitat Freiburg i. d. Schw. / von Otto Hoerth
Leipzig : Herrmann, 1907
qui in google libri
http://openlibrary.org/books/OL6636074M/Da...onardo_da_VinciHoerth attribuisce l'opera allo stesso Leonardo. Sempre secondo lo Hoerth si tratterebbe di una serie di cartoni che Leonardo avrebbe fatto , finito il Cenacolo , su incarico del Re di Francia Francesco I.
Interessante la modanatura ben visibile sulla parte sinistra del colletto di Giovanni/Maddalena/Mister X e i fili di tessuto che scendono dal bottone gioiello.
Giovanni XIII, 23
LA CEI
23 Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù.
LA NUOVA RIVEDUTA
23 Ora, a tavola, inclinato sul petto di Gesù, stava uno dei discepoli, quello che Gesù amava.
DIODATI
23 Or uno de' discepoli, il quale Gesù amava, era coricato in sul seno d'esso.
Per ricordarvi che la probabile presenza di una donna all' Ultima Cena nasce
dalla filologia vi ripropongo l' analisi che feci, con aggiunte specifiche.
Sono fenomeni linguistici che chiamo GHOST.
Ovvero gli echi e le tracce di quelle che ritengo le manomissioni sui testi Archetipi.
In questo caso il GHOST è la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7
TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים
(DEUTERONOMIO XIII , 7 )
ז כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן-אִמֶּךָ אוֹ-בִנְךָ אוֹ-בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ, אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ--בַּסֵּתֶר לֵאמֹר: נֵלְכָה, וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ, אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ
7 Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, dèi che né tu né i tuoi padri avete conosciuti,
O ESHE'T HEQE'KHA
si tratta di una doppia forma costrutta :
או אשת חיקך
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )
אשה של חיק שלך
אִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָ
la CEI propone : o la moglie che riposa sul tuo seno.
Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco : κόλπος Kolpos , petto ,
in Ebraico :Hiq
חיק ( non vocalizzato )
SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,
( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )
חֵיק ( vocalizzato )
è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "
abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.
Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110
ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , κόλπος abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7
0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
dove ESHET אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL ) אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,
e HEQE'KHA חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA ) חיק שלך : il suo grembo/petto .
HEQ In Ebraico
HET con Tzerè
YOD
QOF.
חיק ( non vocalizzato )
חֵיק ( vocalizzato )
Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.
( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )
Per kolpos, grembo, petto κόλπος : il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Per anakeimai ανακειμαι , giacere : il Montanari 1 ed pag 172
e lo Horst pag 217 volume 1
[b]PASSIAMO AL TESTO GRECO
Giovanni XIII, 23
ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS
LETTERALMENTE :
Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù
Interlineare ed San Paolo pag 904
Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù
C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.
e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25
ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU
αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù
ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino
quindi è interessante che Giovanni poi non dica
KOLPOS κόλπος MA STETHOS στηθος
infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
a questo link ( nella seconda parte ) una conferma alla mia analisi
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf
In pratica : IL PERSONAGGIO
e adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto )
e dopo fa l' atto di inclinarsi avvicinandosi al petto per fargli la domanda
: o è un infante , o , più capibile , è una persona in grande intimità
con Gesù : una moglie o un ' amante.
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :
KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )
כסא של כבוד
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .
Non vi è mai nessuna contiguità tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.
Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.
Quindi nessun posto d'onore.
APPENDICE 1GIOVANNI XIII , 25
CEI
25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?».
NUOVA RIVEDUTA
25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: «Signore, chi è?»
DIODATI
25 E quel discepolo, inchinatosi sopra il petto di Gesù, gli disse: Signore, chi è colui?
NA27
cit Hard Rain
In base ad NA27 in Gv. 13,25 alcuni testimoni hanno αναπεσων, che è l'aoristo participio (maschile) di αναπιπτω = "coricarsi", "adagiarsi" (questo il senso più coerente, ritengo, col contesto di Gv. 13,25), altri testimoni hanno invece επιπεσων, sempre un aoristo participio (maschile) però di επιπιπτω che ha un senso più perentorio dell'altro verbo, cioè "cadere addosso", "piombare su".
Il Sinaiticus ( hanno fatto un lavoro strepitoso online ! ) evidenzia come la lezione epipeson sia preferita ad anapeson ( vedete la variante sopra a epipeson nel testo originale )
http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=Invia
Quindi
LA CEI
25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?».
Potrebbe leggersi :
Ed egli gettandosi , cadendo , addossandoglisi ,
insomma , rimarcando una prossimità ancora più intima .
επιπιπτω
Un cenno ai Testimoni più importanti :
Riportano la lezione anapeson i Codici
B : Vaticanus , Sec IV
C : Ephraemi Syri , Sec V
mentre la lezione epipeson appare in
א : Aleph , il Sinaiticus sec IV
D :Codex Bezae Cantabrigensis , sec V
W : Codex Freerianus , sec V
A : Alexandrinus , sec VIII
Codex Athous Laurensis , sec VIII-IX
Codex Coridethianus , sec IX
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epipeson viene da epipipto, Montanari pag 769 1a ed : piombare addosso, attacco assalto.
Lo Horst a pag 1324 Vol I tratta ampiamente epipipto .
Compare 11 volte nel N.T
Piuttosto, e qui chiedo a Rain , NA27 me lo da presente anche nel Bodmer66 , cosa che non mi risulta .
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Allora varie fonti mi confermano che la lezione epipeson è presente anche in Bodmerr66
ma non sono riuscito a trovare una foto online del passo .
SI TRATTA DI UN' ATTESTAZIONE MOLTO IMPORTANTE ,
e sic la più antica che conosciamo : tra il 150-200 e.v.
www.bicudi.net/materiali/testo_nt/p_66.htm
Ma andiamo a vedere come il verbo epipipto viene usato nel N.T.
επιπιπτω
CITAZIONI DALLO HORST-SCHNEIDER PAG 1325 VOLUME I
Sicuramente in senso figurato : in Atti X, 44 - XI , 15
ATTI VIII , 16
16 οὐδέπω γὰρ ἦν ἐπ' οὐδενὶ αὐτῶν ἐπιπεπτωκός, μόνον δὲ βεβαπτισμένοι ὑπῆρχον εἰς τὸ ὄνομα τοῦ κυρίου ᾽Ιησοῦ.
16 non era infatti ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.
IN SENSO TRASLATO
12 καὶ ἐταράχϑη Ζαχαρίας ἰδών, καὶ ϕόβος ἐπέπεσεν ἐπ' αὐτόν.
12 Quando lo vide, Zaccaria si turbò e fu preso da timore .
Ma anche in modo molto " prensile "
LUCA XV , 20
20 καὶ ἀναστὰς ἦλϑεν πρὸς τὸν πατέρα ἑαυτοῦ. ἔτι δὲ αὐτοῦ μακρὰν ἀπέχοντος εἶδεν αὐτὸν ὁ πατὴρ αὐτοῦ καὶ ἐσπλαγχνίσϑη καὶ δραμὼν ἐπέπεσεν ἐπὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ κατεϕίλησεν αὐτόν.
la CEI
20 Partì e si incamminò verso suo padre.
Quando era ancora lontano il padre lo vide e commosso gli corse incontro, gli si gettò al collo e lo baciò.
ATTI XX , 37
37 ἱκανὸς δὲ κλαυϑμὸς ἐγένετο πάντων, καὶ ἐπιπεσόντες ἐπὶ τὸν τράχηλον τοῦ Παύλου κατεϕίλουν αὐτόν,
37 Tutti scoppiarono in un gran pianto e gettandosi al collo di Paolo lo baciavano,
anche la Septuaginta
GENESI 45 , 14
45:14 και επιπεσων επι τον τραχηλον βενιαμιν του αδελφου αυτου εκλαυσεν επ' αυτω και βενιαμιν εκλαυσεν επι τω τραχηλω αυτου
14 Allora egli si gettò al collo di Beniamino e pianse. Anche Beniamino piangeva stretto al suo collo.
GENESI 46, 29
46:29 ζευξας δε ιωσηφ τα αρματα αυτου ανεβη εις συναντησιν ισραηλ τω πατρι αυτου καθ' ηρωων πολιν και οφθεις αυτω επεπεσεν επι τον τραχηλον αυτου και εκλαυσεν κλαυθμω πλειονι
29 Allora Giuseppe fece attaccare il suo carro e salì in Gosen incontro a Israele, suo padre. Appena se lo vide davanti, gli si gettò al collo e pianse a lungo stretto al suo collo.
QUINDI RIVEDIAMO LA SCENA :
Giovanni XIII, 23
ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS
LETTERALMENTE :
Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù
Interlineare ed San Paolo pag 904
Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù
C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.
e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25
ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU
αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù
ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino
quindi è interessante che Giovanni poi non dica
KOLPOS κόλπος MA STETHOS στηθος
infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
Ma con epipeson la scena diventa ancora più evidente :
αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
επιπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
L' uso di epipeson pare quindi accentuare la prossimità, giustificando in pieno l' uso di stethos , ... sembra di vederla , una figura femminile che, allarmata , si avvicina al suo amato quasi a ghermirlo in apprensione .
Il discepolo che Gesù più amava era sicuramente una donna.
La Chiesa Romana intuì il pericolo di questo testimone, e creò la figura di un Giovanni ragazzino .
APPENDICE 2DA PAG 16 DI
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=39931853&st=225cit polymetis da pag 8 del 2/6/2011, 03:09
CITAZIONE
Ogni traduzione è imprecisa, ma quelle che hai citato lo sono per motivi diversi. L’unica veramente imprecisa è la CEI, che salta la prima delle menzioni di Giovanni sul petto. Ma non sono errate le altre. Il verbo anakeimai non rimanda necessariamente all’idea di “esser sdraiato”, e poi, anche in italiano, bisognerebbe vedere cosa significa esser sdraiati. Tutte le traduzioni fanno benissimo a tradurre “appoggiare il capo”, perché anakeimai vuol dire solo “giacere sopra”, e non specifica necessariamente la posa del corpo quando si giace sopra. Infatti in greco questo verbo si usa anche per significare che si posano da qualche parte degli oggetti. Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.
cit polymetis da pag 9 del 2/6/2011, 19:26
CITAZIONE
Io non ho detto che anakeimai non vuol dire giacere, ti ho chiesto cosa intendi esattamente per giacere, visto che si può dire che giace anche chi stia semplicemente appoggiato a qualcosa, e nulla implica una posizione da straiati. Dei tutta l’iconografia giovannea, in cui si vede un giovanni col capo chino sul petto di Cristo, anche in quel caso si può usare il verbo giacere per descrivere il gesto, cioè che Giovanni giace sul petto di Gesù. Né il termine italiano “giacere” né il termine greco “anakeimai” indicano necessariamente uno sdraiarsi in modo del tutto orizzontale.
cit Polymetis da pag 7 del 1/6/2011, 15:41
CITAZIONE
Ma sei fuori? Non c’è scritto da nessuna parte. Kolpos e stethos possono essere tranquillamente sinonimi. Che kolpos possa voler dire “ventre”, non implica che qui voglia dire ventre, infatti significa anche petto, si usa per il petto degli uomini “il seno d’Abramo”. Se Giovanni usa due termini diversi, può essere per un banale motivo stilistico, cioè per evitare la ripetizione, ma riferiti a degli uomini i due termini possono indicare la medesima area anatomica. Non c’è nessun motivo di vedere un movimento, il quale non è confermato dal verbo anapipto.
Allora , riassumiamo :
Kolpos
Per kolpos, grembo, petto
κόλπος
: il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Diz Montanari 1a Ed pag 1110 :seno , petto
Stethos
στηθος
vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
La differenza , al lato pratico , esiste eccome , non ostante tu dica di no , senza portare alcun dato tranne la tua parola .
Ma ti concedo che i sostantivi possano anche essere intercambiabili.
Ma il punto non è questo :
sta di fatto che il vettore risolutivo è il verbo anapipto
αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino, coricarsi,adagiarsi, mettersi o stare a letto , e anche adagiarsi o mettersi a tavola
dove il Montanari cita Luca XXII ,14 dove Luca scrive anepesen , che l' ed interlineare san paolo, pag 716 traduce in giacque ( a mensa )
qui cito :
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdfMc 14,17, per esempio, riferisce “Ora, mentre erano a mensa e mangiavano …”. Ma il termine
italiano mensa è stato tradotto dal greco anakèimenon, cioè "giacere, stare disteso, dormire",
composto dalla particella àna, che vuol dire anche “indietro, sdraiato, giaccio a mensa”, e il verbo
kèimai, ossia “giaccio, dormo, sto disteso”. Quanto questo abbia a che fare con il temine mensa non
ne abbiamo idea. La stessa cosa accade con la traduzione di Mt 26,20: “si mise a mensa”. Anche in
questo caso, come per Marco, abbiamo il verbo anakèimai( Montanari pag 172 ), da cui tradurre meglio con “Ora, mentre
si stesero e cominciarono a mangiar e…” o “si mise disteso con i Dodici”.
Un ultimo elemento d’indagine riguarda proprio il presunto tavolo. Nelle traduzioni italiane di
Luca e Giovanni troviamo proprio questo sostantivo, e non come per gli altri due evangelisti il
lemma mensa. Anche se in Gv 13,23 ritroviamo lo stesso termine greco anakèimenos impiegato da
Marco e Matteo, questa volta è però tradotto inspiegabilmente col termine tavola: “Ora, uno dei
discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola, al fianco di Gesù”. Luca, invece, in 22,14,
riporta : anepèsen, da anapìpto, ( Montanari pag 182 )che traduce “cado indietro, mi rovescio, mi adagio,
mi getto”, ossia, un’azione volontaria. Ciò che nella traduzione italiana è stato tradotto con “prese
posto a tavola”, può essere detto meglio con l’espressione “prese posto adagiandosi per terra e gli
apostoli con lui”.
Questo per evidenziare che la tavola, per l ' appunto non esisteva, e quindi la signora Giovanni se ne stava adagiata supinamente sul corpo di Gesu.
A questo punto, ventre o petto, ci troviamo di fronte ad una prossimità che tranquillamente può far pensare a una donna e non ad un uomo.
Hora, abbiamo già visto che Giovanni , secondo il testo dei Vangeli , non è mai definito come un giovinetto imberbe .( e della tradizione che vuole i vangeli scritti dal 70 al 100 non mi fido )
Quindi , non voglio dire che sia una prova matematica , ma fatto sta che tu dici
CITAZIONE
Continui a non capire nulla di quello che scrivo. Ho detto che il greco e l’ebraico sono irrilevanti perché dai testi in lingua originale, in questo caso, non si può dedurre nulla più di quanto sia già trasparente anche nelle traduzione in italiano. Il gesto che per voi sarebbe compromettente si legge benissimo anche nelle traduzione italiane ed è rappresentato nella storia dell’arte. Per questo ho detto che le tue analisi lessicologiche sono tutte irrilevanti, perché esse vogliono solo stabilire dove Giovanni posasse il capo. Io invece ho risposto con tutt’altro registro, dicendo che tutto ciò che tu deduci dal greco si trova anche in qualsiasi traduzione italiana, semplicemente è errata la tua interpretazione di cosa significhi quel gesto.
quando in tutte le traduzioni che sono state proposte abbiamo una palese imprecisione :
La Nuova Riveduta :
23 Ora, a tavola, inclinato sul petto di Gesù, stava uno dei discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale parlava. 25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: ...
La CEI/Gerusaemme
23 Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. 24 Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Di', chi è colui a cui si riferisce?». 25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse ...
la Nuova Diodati
23 Or uno dei discepoli, quello che Gesù amava, era appoggiato sul petto di Gesù. 24 Allora Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, chinatosi sul petto di Gesù, gli chiese: «Signore, chi è?».
Luzzi Riveduta
23 Or, a tavola, inclinato sul seno di Gesù, stava uno de' discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro quindi gli fe' cenno e gli disse: Di', chi è quello del quale parla?
Diodati
23 Or uno de' discepoli, il quale Gesù amava, era coricato in sul seno d'esso. 24 Simon Pietro adunque gli fece cenno, che domandasse chi fosse colui, del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, inchinatosi sopra il petto di Gesù, gli disse: Signore, chi è colui? Gesù rispose:
Ovvero, come vedete, solo la vecchia Diodati si avvicina alla traduzione più letterale:
era sdraiato in grembo a Gesù, o, era sdraiato sul petto di Gesu.
Mi dispiace che questo dato, caro poly, ti causi degli incubi , ma la possibilità che si tratti di femmena , e non masculo , è reale.
e infatti questo i padri della Chiesa l' hanno capito subito , e l' esegesi ha subito inventato un ragazzino imberbe :
CITAZIONE
Quest’iconografia di Giovanni giovane è universale anche tra i bizantini, il papa non c’entra nulla, essa dipende dal fatto che i Padri come ripeto dipingono Giovanni come il più giovane discepolo di Cristo.
Ette credo, l' idea di un Gesù che fa bacinibacini con una donna ( o ,
orrore , con un barbuto et arrapato discepolo
) all' ultima Cena , non giovava certo alla Fede.
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AGGIORNAMENTOHallora , visto che sua eccellenza poly
CITAZIONE
Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.
vediamo cosa dicono i Signori Professori :
Cit dal Grande Lessico del Nuovo Testamento Vol V PAG 313
ανακειμαιanakeimai
Il verbo significa anzitutto
essere steso ( per terra ) ,
starsene , e si dice delle oblazioni e sim ;
ανακειμαι εις τι significa :
qualcosa dipende da
e infine
ανακειμαιvale per stare a tavola.
Nel N.T troviamo
ανακειμαι solonei vangeli , dove significa
stare a tavola
Marco XIV , 18 - XVI , 14 . Matteo IX, 10 - XXII, 10/11 - XXVI, 7/20 . Luca XXII , 27. Giovanni VI , 11 - XII ,2 -XIII 23/28 .
Abbiamo anche
συνανακειμαιsunanakeimai , in Marco II , 15 parallelo a marco VI ,22
L' usanza di porsi a tavola su divani era generale al tempo di Gesù non solo presso i Giudei, ma pure presso i popoli civili del Mediterraneo .
Tuttavia si metteva a giacere solo chi poteva farsi servire , mentre le donne , i fanciulli , e gli schiavi mangivano per lo più stando in piedi o in un altro ambiente.
L' ανακειμενος ( anakeimenos ), è dunque , al contrario del διακονων ( diakonon ) , colui che si sente a suo agio , perchè se lo può concedere, e il " più distinto " : Luca XXII , 27.
Ci si appoggiava al lato sinistro, per poter mangiare con la mano destra libera.
nella festa di
פסח , ( Pesah o Pesach ) , Pasqua lo stare sdraiati doveva significare che gli Israeliti fin dalla loro partenza dall'Egitto sono uomini liberi e non più schiavi : ciò era necessario per la regolare celebrazione della festa : Marco XIV, 18 parallelo .
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Luca XXII 21
ἐπὶ τῆς τραπέζηςTrapeza .
Il diz Horst , Volume 2 pag pag 1652 cit :può anche designare il pasto stesso : Atti VI, 2 -XVI , 34.
Il Montanari , 1a ed. pag 2023 fa una lunga serie di cit dai Classici , sempre con il sig. pric. di tavola, mensa , fino a Plutarco con " pietra sepolcrale ", o Alcmane con " scapola ".
Ma il punto non è questo : non sono sicuro , ma mi sembra che l' uso di " stare a tavola " come lo pratichiamo oggi sia entrato in essere in età molto tarda,forse addirittura nel VI secolo con i Monasteri , non prima. Da approfondire .
E che che l' uso di trapeza in Luca XXI, 30 possa avere un significato simbolico , come ad esempio in Luca XXII , 30 , dove si parla della " mensa celeste "
APPENDICE 3DA PAG 20 DI
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=39931853&st=285cit polymetis da pag 11 post del 13/6/2011, 00:57
CITAZIONE
L’unica delle traduzioni da te citate che, a prima vista, sembra tradurre in modo impreciso è la CEI, che rende la frase: “ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ con un: “Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù.” (v.22)
La CEI mantiene comunque l’idea che il discepolo si pieghi sul maestro al v.25, che è tradotto così “Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse…”
Visto che viene tradotta la II occorrenza di questo stare distesi sul petto di Gesù, non si può dire che la CEI voglia nascondere qualcosa in tal proposito. Ma allora perché nella prima frase “ἀνακείμενος ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ” viene reso con un “, si trovava a tavola al fianco di Gesù”?
La risposta è in greco questa può valere anche come frase idiomatica per indicare chi sta accanto nel posto d’onore, e dunque la frase non descriverebbe più alcun movimento reale. Questa tra parentesi è la tesi di illustri lessicologi, come si può leggere nel Louw-Nida Lexicon:
“anakeimai en to kolpo; anapiptw epi to stethos: (idioms, literally 'to recline on the bosom') to take the place of honor at a meal - 'to dine in the place of honor.' anakeimai en to kolpo: ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα Ἰησοῦς 'one of Jesus' disciples whom he loved was dining in the place of honor next to Jesus' Jn 13.23.
Anapipto epi to stethos: ἀναπεσὼν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ 'the one who was dining in the place of honor next to Jesus' Jn 13.25. This expression (ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος) in Jn 13.25 (following on ἀνακείμενος ... ἐν τῷ κόλπῳ in Jn 13.23) seems to be typical of the tendency of the Gospel of John to employ relatively close synonyms with essentially the same meaning. It is possible, however, in view of the aorist participle in Jn 13.25 that the phrase ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος could also be understood in a more literal sense to mean 'to move closer to the side (of Jesus).'
These expressions in Jn 13.23 and 25 would mean that the so-called 'beloved disciple' would be at the right of Jesus, since guests at a meal would be reclining on the left side so as to permit freedom of the right hand in dining. It may, of course, be that the same expression could be used of persons sitting at a table rather than reclining on couches.”
Anche il BDAG Lexicon dà questa lettura, alla voce anakeimai:
“ἀναπίπτω ἐν τῷ κόλπῳ τίνος: lean on someone’s chest=take the place of honor, if it was the chest of the head of the house 13:23 (cp. Lk 16:23, where sc. anakeimenon [some mss. supply anapauomenon]; Pliny, Epist. 4, 22, 4 cenabat Nerva cum paucis; Veiento proximus atque etiam in sinu recumbebat).”
Si cita come parallelo la parabola del ricco epulone e del povero Lazzaro:
“Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.” (καὶ Λάζαρον ἐν τοῖς κόλποις αὐτοῦ).
La frase di Plinio citata, che è l’esatto calco latino dell’espressione idiomatica greca, ci mostra che questo modo di dire andava oltre l’ambito linguistico greco ed era pan-meditteraneo.
cit Polymetis da pag 18 in data 23/6/2011, 22:00
CITAZIONE
In effetti, come ho scritto più volte, non è tanto la traduzione dei gesti il problema, ma la connotazione e il significato che diamo a quei gesti. Come già detto il sottoscritto e chiunque sia vissuto negli ultimi 2000 anni, bizantino od occidentale che fosse, non ha mai visto nel fatto che qualcuno poggi il capo sul petto di qualcun altro la necessità che quest’ultimo sia una donna.
Ma ci sono comunque degli elementi di frizione anche nelle traduzioni. Il primo elemento è che il gesto di Giovanni di reclinare il capo sul petto di Gesù viene da te letto sia al verso v. 22 “ἀνακείμενος […] ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ ᾽Ιησοῦ” sia al v. 25 “ἀναπεσὼν […] ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ”. Come s’è spiegato, tuttavia, solo la seconda indica certamente questo gesto, in quanto la prima è anche un’espressione idiomatica del tutto formulare, presente anche in latino, che significa banalmente “essere accanto a qualcuno” quando si mangia.
Sicché il v. 22 può essere tradotto sia come fa la CEI, sia come fa la NR. Da questa differenza di interpretazione nasce anche la tua erronea idea che il v. 22 e il v. 25 parlino di due momenti diversi delle contorsioni di Giovanni, al punto che hai sostenuto che kolpos e stethos indichino due zone diverse e che dunque Giovanni si sia mosso con la sua testa dal punto 1 al punto 2.
In realtà, come s’è già visto, non solo il primo versetto, il 22, non implica alcuna testa distesa sul seno, trattandosi spesso di espressioni formulari, ma per di più, se anche il versetto 22 fosse interpretato alla lettera, kilpos e stethos possono essere sinonimi, quindi non c’è nessun bisogno di immaginare che la testa del discepolo nei 2 versetti poggiasse il regioni diverse.
Il secondo elemento di frizione è che al v. 25 tu interpreti ἀναπίπτω come se questo verbo implicasse necessariamente l’essere sdraiati a testa in su, cioè con la pancia all’aria, concludendone che il discepolo guardava Gesù in volto stando sdraiato supino. Come già detto questo significato, pur esistendo, è solo uno di quelli possibili. Il verbo può indicare qualsiasi generale piegarsi all’indietro, come quello di un rematore per l’appunto.
Ho vouto citare per esteso le ottime note di Polymetis poichè intendo analizzarle in seguito al dettaglio , e per precisare subito una cosa importante :
il mio studio su Giovanni XIII 23/25 nasce da una lunga ricerca su lessici e dizionari e da capziose discussioni con i miei docenti di Greco , l'ho presentata al net la prima volta qui :
www.renneslechateau.it/public/forum...t=2005&start=60in data 13 giugno 2010, 12:29 pm
e come potete leggere si tratta di una IPOTESI di studio.
Polymetis ha rimarcato il fatto che la mia sia UNA delle possibili traduzioni .
E sono d' accordo. Ma ora intendo spiegare perchè la ritengo la più probabile e corretta.
Cominciamo con il Louw-Nida Lexicon in 2 volumi
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<i>“anakeimai en to kolpo; anapiptw epi to stethos: ( idiomatico:letterale : reclinare sul petto ) prendere il posto d'onore a un pranzo - cenare nel posto d'onore .anakeimai en to kolpo: ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα Ἰησοῦς 'uno dei discepoli di Gesu quello che egli amava stava cenando al posto d'onore accanto al Ges%
Anapipto epi to stethos: ἀναπεσὼν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ 'the one who was dining in the place of honor next to Jesus' Jn 13.25. This expression (ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος) in Jn 13.25 (following on ἀνακείμενος ... ἐν τῷ κόλπῳ in Jn 13.23) seems to be typical of the tendency of the Gospel of John to employ relatively close synonyms with essentially the same meaning. It is possible, however, in view of the aorist participle in Jn 13.25 that the phrase ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος could also be understood in a more literal sense to mean 'to move closer to the side (of Jesus).'
u>Anapipto epi to stethos: ἀναπεσὼν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ 'the Quello che stava pranzando nel posto d'onore accanto a Gesù . Questa espressione (ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος) in Jn 13.25 ( seguente on ἀνακείμενος ... ἐν τῷ κόλπῳ in Jn 13.23 ) sembra essere tipica della tendenza del Vangelo di Giovanni di impiegare sinonimi relativamente vicini essenzialmente con lo stesso significato. E 'possibile, tuttavia, in considerazione del participio aoristo in Gv 13,25 che la frase ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος possa anche essere intesa in un senso più letterale per indicare 'di avvicinarsi al lato (di Gesù).'
These expressions in Jn 13.23 and 25 would mean that the so-called 'beloved disciple' would be at the right of Jesus, since guests at a meal would be reclining on the left side so as to permit freedom of the right hand in dining. It may, of course, be that the same expression could be used of persons sitting at a table rather than reclining on couches.”
Queste espressione in Gv 13,23 e 25 potrebbe significare che il cosiddetto 'discepolo amato' sia a destra di Gesù, dal momento che gli ospiti in un pasto sarebbero sdraiati sul lato sinistro in modo da consentire la libertà della mano destra a pranzo. E' possibile naturalmente, ( di corsa
) che la stessa espressione possa essere usata per persone sedute a un tavolo piuttosto che sdraiata sul divano. "
Come già detto varie volte , dobbiamo considerare che , con probabilità assoluta , i commensali fossero sdraiati , e se erano poggiati sul lato sinistro , a destra la Signora Giovanni doveva per forza giacere in grembo o in petto a Gesù.
e non si capisce perchè si continui a parlare di
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
quando questo dovrebbe riguardare Gesù , e non uno del suo seguito , ... a meno che la Signora Giovanni fosse il padrone di casa .
Ma andiamo a vedere un dettaglio di GV XIII 23 :
κόλπο
Giovanni XIII, 23
ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS
LETTERALMENTE :
Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù
Interlineare ed San Paolo pag 904
Cito il Grande Lessico del Nuovo Testamento in 16 volumi :
lo trovate qui :
www.clcitaly.com/live/articolo/index.php?query=004986da pag 762 Volume V
www.flickr.com/photos/64365420@N04/5859397675/in/photostreamda cui estrapolo :
Nei LXX κολπος è principalmente traduzione di
חֵיק heq \ a)
come espressione d'unione coniugale: Deut.i^,y} 28,54; in Ecclus 9,1 indica l'appartenenza della moglie al marito; in Gen. 16,5; 2 Βασ . 12,82 la consegna al marito;
in Deut.28,56 il marito in quanto appartenente alla moglie; in Num.11,12; 3 Βασ .3,20; 17,19; Ruth 4,16; Ir.49,22 {
hosen) la cura premurosa per un figlio, in 2 Βασ .12,3 per un agnello
b) Rigonfiatura, piega della veste: Ex.4,6 s.; 73,11; 128,7 (Ps 129 hosen) Prov. 16,33; 17,23; 6,27.
Come luogo dove si versa la vendetta: Is. 65,6.; Ιερ .39, 18; 4 78,12.
c)Con significato generico, cavità del carro (3 Βασ.22,3.5), profondità dell'altare (Ez.43,13: κολπομα diversamente nei vv. 14.17).
d) κολπος come sede dei reni e quindi delle sen¬sazioni: Iob 19,2.7; 34,I3; 88,51;
per riririririproporre
la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7
TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים
(DEUTERONOMIO XIII , 7 )O ESHE'T HEQE'KHA
si tratta di una doppia forma costrutta :
או אשת חיקך
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )
אשה של חיק שלךאִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָla CEI propone :
o la moglie che riposa sul tuo seno.
Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco :
κόλπος Kolpos , petto ,
in Ebraico :Hiq
חיק ( non vocalizzato )
SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,
( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )
חֵיק ( vocalizzato )
è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "
abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.
Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110
ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , <b>κόλπος abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7
0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָdove ESHET
אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL )
אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,
e HEQE'KHA
חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA )
חיק שלך : il suo grembo/petto .
HEQ In Ebraico
HET con Tzerè
YOD
QOF.
חיק ( non vocalizzato )
חֵיק ( vocalizzato )
Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.
( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )
Edited by barionu - 3/1/2022, 10:38
