LA CROCIFISSIONE

sento di punire questo errato rapporto di causa effetto evitando di risponderti



non sto discutendo i Vangeli, ma di un elemento (titulus) al loro interno;
o parli del titulus o niente



Va bene, applico subito questa proprietà transitiva:

Carrier = veritiero
Carrier = teorico ironia evangelica
teoria ironia evangelica = invenzione di un fatto evangelico,
i fatti evangelici = invenzioni,
giovanni = inventivo,
giovanni = evangelista,
evangelisti = inventivi,
evangelisti = scrittori,
Carrier = scrittore,
Carrier = inventivo

No, direi che dobbiamo aggiustare questa proprietà transitiva...

Nota:
anche se replichi a questo, io non replicherò perchè parlo solo del titulus



non sto discutendo Paolo, ma di un elemento (titulus) all'interno dei quattro vangeli;
o parli del titulus o niente



Sì tempo fa. Ora di meno, ahahah...



Edited by sapremo - 2/9/2014, 15:15

@ Haviland


No no, l’ha fatta un utente di un forum anglofono.

@ Sapremo


Ma perché ti sei incaponito su questo titulus crucis? non mi dire che hai in mente quell’artefatto conservato nella Basilica di Santa Croce in Gerusalemme a Roma. Quello è un falso medievale, datato con il radiocarbonio tra gli anni 980 e 1150 dC.


Beh, affari tuoi.

Non sono incaponito (e non ho certezze per nessuna delle due ipotesi);
l'ho posto come possibile elemento esistito e ci ho apposto alcune osservazioni
(sulle quali tulip e tu non vi siete soffermati e haviland ha scritto qualcosa immediatamente affossato da quello che ha scritto il sig. Mitrokhin).

No, non ho in mente quello della basilica Santa Croce.

Edited by sapremo - 2/9/2014, 22:37

@ Sapremo


In realtà Haviland ti ha risposto così:


Ed anche io ti ho risposto quando ti ho citato l’episodio di Barabba e la pesante ironia che esso manifesta nei confronti dei Giudei che non hanno riconosciuto il “vero” capro” sacrificale”.

Anche ammesso, ma assolutamente non concesso, che il titulus potrebbe rappresentare un elemento di storicità, un solo tale elemento non renderebbe storia ricordata, e cioè documento storico, il racconto allegorico e simbolico che lo contiene.

È come se io scrivessi una storia ambientata in una città di fantasia, con personaggi di fantasia e ci mettessi un solo elemento storico, per esempio un monumento, chessò, la Torre Eiffel. questo non trasformerebbe il mio racconto in Storia. Non so se mi spiego.

Un racconto, quello di Marco, che è allegorico, altamente simbolico e pesantemente ironico nei confronti dei Giudei, può essere considerato Storia?

Ora è vero che la prassi Romana richiedeva di apporre al collo del condannato un cartello con il motivo della condanna, ma questo, nel racconto di Marco, fa parte della ricostruita scenografia, e viene fatto fare da Pilato, prima di tutto un Pilato molto diverso da quello storico (che era una belva sanguinaria) e quindi in un certo senso implicitamente lo possiamo considerare un personaggio di fantasia, e in secondo luogo, quando Pilato dice “quello che ho fatto è fatto”, alludendo a cosa aveva scritto sul titulus, vuole semplicemente sottolineare ironicamente che i Giudei, nella loro cecità, avendo scelto di liberare Barabba, avevano rinunciato al Re dei Giudei, inteso come il Messia Salvatore che avrebbe di lì a poco espiato i loro peccati col Suo sacrificio.

Poi


Anche questo Haviland te lo ha detto: coincidono perché si copiano l’uno con l’altro.


qui ricorri al criterio di imbarazzo, che è uno dei criteri fallaci a cui ricorrono gli apologeti (folli, direbbe Haviland) a sostegno della storicità, cioè se una cosa è imbarazzante, perturbante, pericolosa ecc. ecc. e la troviamo nei vangeli, allora deve essere vera per forza.

Ma non è così che funziona!

E io ho rigettato l'"escludono" (per altro trattantesi di un assunto indimostrato) mostrandogli il caso di un esempio di una ironia con un elemento reale (lista Mitrokhin).



Che però potrebbe essere eventualmente considerato solo come un esempio di un'altra ironia e non una dimostrazione di quanto sta sostenendo Haviland... (stai sul titulus...).



Non si parla della storicità del vangelo di Marco, si parla della storicità del titulus (come detto, stai sul titulus).



Questo "fa parte", espresso all indicativo, è quanto al momento in questa discussione si sta cercando di dimostrare, non puoi metterlo come dimostrato.



Pure questo non è dimostrato per le loro interezze;
e lo stesso titulus, che è in parte uguale ed in parte no, in tutti e quattro i vangeli, lo dimostra);
quindi anche questa cosa, come la primissima, deve essere rigettata.



Attenta, hai detto "ricorrono", ma non hai scritto "per cosa":
Se vi ricoorono per dimostrate la 'vericità' di un racconto è ovvio non può valere, se è per dimostrare la 'possibilie veridicità' , vale;
e per me vale perchè, genericamente parlando, quando le possibilità si sommano, come con i tasselli che si mettono man mano in un puzzle, puoi pian piano intravedere il risultato finale, e capire che stai facendo un gatto invece di un vaso di fiori.



Ma anche il vostro metodo, fino a che non bruciate la lista Mitrokhin, non ha dato dimostrazione di funzionare.

Edited by sapremo - 3/9/2014, 16:20

Ma dove la vedete tutta questa ironia!
Siamo di fronte a un dramma!Cattura ,crocifissione,titulus sono elementi di storicità ,se vogliamo rappresentano quel piccolo nucleo storico intorno al quale è stata costruito tutto il resto.

Gusù aveva paura!Sapeva che poteva essere arrestato e ucciso,sapeva che poteva essere tradito!Prese tutte le misure per non cadere in mani nemiche,mando in avanscoperta a Gerusalemme uomini fidati e passo l’ultima cena ,in verità si trattò di una riunione segreta, in casa di amici e alleati,con i quali stabili’ le ultime misure prima di tentare un insurrezione armata in quel periodo pasquale.

Fu arrestato sul monte degli ulivi insieme ad altri ,la gran parte dei suoi riusci' a fuggire;fu crocifisso insieme ai suoi “lestai” qualche giorno dopo,fatto di cui nel secondo secolo era a conoscenza Celso , che fa chiaramente intendere che quelli crocifissi insieme a lui non erano altro che suoi seguaci.

Fu crocifisso perché cosi prevedeva la condanna per sedizione e trattandosi di una pubblica esecuzione fu affisso alla croce il titulus,ovvero quella tavoletta che portava il motivo della condanna,cosi come prevedevano le leggi romane.

Relativamente a Paolo,è vero che da la colpa della crocifissione agli Archontes,ovvero a demoni cattivi agli ordini di satana,ma d’altra parte preferisce inventarsi questa corbelleria piuttosto che dare la colpa agli amici romani!
In questo modo toglie ogni responsabilità a Roma e cita praticamente Giovanni 14,30 a riprova che la frase “principe del mondo”fu proferita veramente dal Gesù storico che considerava i romani come veri e propri demoni e il principe del mondo trasformato dal tarsiota in una entità malvagia e spirituale , per Gesù altri non era che l’imperatore di Roma!

Se Mc 3,20-21 esordisce dicendo che Gesù “viene in casa” non deve meravigliare che successivamente i parenti venuti per prendere il fratello-figlio uscito di senno rimangano “fuori”!
Nessuna ironia !come non c’è assolutamente ironia in Gv 7,1-8 dove i parenti (fratelli),manifestano la più totale sfiducia e incomprensione nei confronti di Gesù.

Marco ,che non ha consapevolezza geografica della Palestina,ed è un asino in tema di cultura ebraica,per il resto ha le ide molto chiare.

Il “fuori” di Marco vuole semplicemente dire che parenti è giudei sono destinati a rimanere fuori;dentro invece ,i credenti,i discepoli,i nuovi fratelli e sorelle ,la nuova generazione ,la chiesa nascente!

Naturalmente col Gesù storico questa storiella non c’entra niente ,ma l’ansia dei familiari di Gesù per quello che diceva e faceva fu storica e fondata.

Marco trasforma questa legittima preoccupazione dei parenti in ostilità e incredulità per motivi teologici,e quasi sicuramente attinge all’AT ovvero a Geremia 12,6:<infatti perfino i tuoi fratelli e la casa di tuo padre agiscono perfidamente contro di te>
Nessuna ironia ,dunque,mitologia spesso ma non sempre!
Il titulus è storia,anzi il DNA della storia del Gesù rivoluzionario, dove intorno a questa storia i più hanno costruito bugie e commesso errori gravissimi sotto ogni profilo.

Relativamente a Paolo ti ho già detto che non si può capire e interpretare le ragioni delle sue scelte.Possiamo però intuirle.
Paolo pertanto preferì parlare di Arconti piuttosto che di romani. Più scellerato fu Matteo che 30-40 anni dopo preferì dare la colpa totalmente al popolo giudaico !Cosi gli arconti andarono a farsi fottere e con essi tutta l’ironia possibile!

"titulus" non "titulum"; l'hai scritto più di dieci volte in questa pagina, capra

Certo la storiella di Marco 11 ,ovvero di Gesù che manda due discepoli a prelevare un puledro,, può essere letta in senso allegorico e ironico, personalmente propendo per una chiara invenzione di Marco che ha lo scopo di propinare un messia pacifico che non viene per soddisfare attese politiche .
La necessita di procurarsi un polos(puledro) inviando probabilmente a Betfage(?) due dei suoi(l’idea fu attinta da 1RE17) e preparare cosi’ la scena profetizzata da Zaccatia non deve stupirci più di tanto e indurci a considerazioni sbagliate.
Qualcosa di simile avvenne veramente,forse fu un vero e proprio ingresso trionfale a Gerusalemme da parte del Gesù storico che poi fini come sappiamo. Marco ha pensato bene di manipolare la verità a suo modo e per i suoi scopi.
Per il resto è come tu dici:tantissima merda utilizzata per nascondere una storia vera!

Nel capitolo 15 di Marco, c’è un verso il 15, 28 che alcune traduzioni, sia italiane che straniere non riportano, e in nota spiegano che è omesso perché manca dai migliori manoscritti.

Il verso è Mc. 15, 28:

“ E si compì la Scrittura che dice: È stato messo tra i malfattori.”

Altre traduzioni invece lo riportano, ma tra parentesi.
La NIV (New International Standard) in nota dice : Marco 15:28 Alcuni manoscritti qui hanno parole simili a Luca 22:37: “Perché io vi dico che in me dev'essere adempiuto ciò che è scritto: "Egli è stato contato tra i malfattori". Infatti, le cose che si riferiscono a me, stanno per compiersi”.

Il fatto che questo verso non si trovi nei migliori manoscritti di Marco, ma che si trovi in altri e che sia in un certo senso presente in Luca, come si può interpretare? Dimostra cioè che in Marco venne fatta una revisione redazionale (una aggiunta), per un questione di assimilazione agli altri Vangeli? Oppure c’era all’inizio, e in seguito fu rimosso da chi voleva celare certi "riferimenti"? Luca potrebbe forse averlo aggiunto da una nota a margine che collegava il "compimento" di Isaia 53:12 alla figura dei due "ladroni"?

Fatto sta che Marco 15, 28 si collega a Isaia 53,12

"Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
egli dividerà il bottino con i molti,
perché ha dato se stesso alla morte
ed è stato contato fra i malfattori;
perché egli ha portato i peccati di molti
e ha interceduto per i colpevoli."


E Mc. 15, 27 dice:

“E con lui crocifissero due ladroni; uno alla sua destra e uno alla sua sinistra.”

Ora, su chi si basa Marco per scrivere il versetto 15, 27?

Ecco:

Galati 2, 20

"Sono stato crocifisso con Cristo: non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me! La vita che vivo ora nella carne, la vivo nella fede nel Figlio di Dio il quale mi ha amato e ha dato se stesso per me. "(Nuova Riveduta)

Ma non solo. Dopo questo versetto che identificherebbe Paolo come “ladrone”, “senza legge”, crocifisso con Cristo, abbiamo

1Corinzi 9,21

"per coloro che sono senza legge“per [τοῖς ἀνόμοις – tois anomois) , mi sono fatto come se fossi senza legge [ὡς ἄνομος –hws anomos](pur non essendo senza la legge di Dio, ma essendo sotto la legge di Cristo), per guadagnare quelli che sono senza legge.” (Nuova Riveduta)

Marco ha abilmente alluso al falso legame di Gesù con il reato di furto (malfattori, ladroni), anche in

Marco 14,48

"“E Gesù fece lor motto, e disse: Voi siete usciti con ispade, e con aste, come contro ad un ladrone, per pigliarmi.” (Diodati)

Ovviamente i "malfattori" , i “ladroni”, non erano veramente "ladri", ma erano come Gesù, quelli "senza legge" (hoi anomoi). Poteva il proposito di Marco essere di appendere Paolo ho anomos come uno dei “ladroni” accanto a Gesù, cioè dargli una posizione di rilevo, proprio perché anomos, “ma essendo sotto la legge di Cristo”, dopo averla negata ai figli di Zebedeo, ai quali Gesù dice:

Marco 10, 40

“ma quanto al sedersi alla mia destra o alla mia sinistra, non sta a me concederlo, ma è per quelli a cui è stato preparato”? (Nuova Riveduta)

Potrebbe questo essere letto come un tentativo di Marco di convertire i "Petrini" da un apparentemente classico messianismo ebraico alla spiritualista teologia paolina della croce?