LA CROCIFISSIONE

in isaia 53,12 greco, la parola usata è 'lestes'?
e Marco usa la stessa parola di Isaia?

'Lestes' che come sappiamo vuole dire rivoltosi, terroristi, sicari... (e non, come le traduzioni italiane riportano, forse per allegerirne il significato, ladroni)

@Haviland

Intanto grazie per aver apprezzato il mio post precedente.



È vero, resta però il fatto che comunque Marco sta cercando di portare dalla sua parte i petrini.


Sì, l’ho letta.
Il punto è che non sappiamo quando è morto Paolo. E concordo con lui quando dice che, pur avendo letto Dykstra, rimane comunque dell’opinione che Gesù nell’allegoria è il “Nuovo Israele spirituale”. Però che Marco dipenda da Paolo (oltre che dall’Antico Testamento ed altro) è evidente. Ma è anche ragionevole che, se Marco ha scritto dopo il 70, non può non essere stato influenzato dalla guerra e dalle sue conseguenze. Del resto, penso che forse Marco poté essere spinto a mettere per iscritto il suo vangelo anche se Paolo fosse stato ancora in vita, al fine comunque di rafforzarne l’autorità, forse considerandolo un mezzo più stabile e fruibile per veicolare il “vangelo di Paolo” soprattutto in quelle comunità che ancora osservavano la Legge (ma non solo in quelle naturalmente).


Concordo.

@ Pier Tulip

Pier Tulip, non me ne volere, lo so che dietro alle tue affermazioni ci sono anni di studio appassionato, e so anche che Robert Price ha riconosciuto del merito alle tue intuizioni, ma mi permetto di dire che non sono d’accordo su come tu interpreti in senso mitraico l’allegoria di Marco.

@ Sapremo


Mc. 15, 27 καὶ σὺν αὐτῷ σταυροῦσιν δύο λῃστάς, ἕνα ἐκ δεξιῶν καὶ ἕνα ἐξ εὐωνύμων αὐτοῦ.

Mc. 15,48 καὶ ἀποκριθεὶς ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς· Ὡς ἐπὶ λῃστὴν ἐξήλθατε μετὰ μαχαιρῶν καὶ ξύλων συλλαβεῖν με;

manca il verso 28 per ovvi motivi, ma come vedi, sì, Marco usa il termine λῃστής ,lēstēs

Is. 53,12 διὰ τοῦτο αὐτὸς κληρονομήσει πολλοὺς καὶ τῶν ἰσχυρῶν μεριεῖ σκῦλα ἀνθ᾽ ὧν παρεδόθη εἰς θάνατον ἡ ψυχὴ αὐτοῦ καὶ ἐν τοῖς ἀνόμοις ἐλογίσθη καὶ αὐτὸς ἁμαρτίας πολλῶν ἀνήνεγκεν καὶ διὰ τὰς ἁμαρτίας αὐτῶν παρεδόθη

E Isaia usa ἁμαρτία, amartia

Per il significato dei due termini, ti ho scannerizzato le definizioni del mio dizionario di greco, il Rocci, che non sarà il migiore al mondo però è un dizionario serio:







Come vedi, il primo significato di λῃστής è proprio ladro, ladrone. Il significato che Marco dà a λῃστής è “ladrone”, ma nel senso simbolico, cioè che un ladro è colui che ha trasgredito la legge, è in errore, ha peccato e di conseguenza diventato è un "senza legge"

ἁμαρτία in Isaia ha questo stesso preciso significato di errore, peccato, e chi erra o pecca può ben definirsi malfattore, come chi ruba (ladrone).
I sicari e i terroristi non c’entrano.

marco quindi NON usa lo stesso termine greco di isaia


è vero il rocci riporta così,

ma è la prima volta che sento di una "reductio" del termine lestes
ed in aggiunta ciò va a cozzare con il diritto romano che vedeva la crocifissione per
i crimini peggiori come sedizione e assassinio;
ci vorrebbe un grecista (se Hard Rain passasse qui; scrivo un mess sulla tag di CE...)


per i punti obiettati sopra, espressamente questa connessione isaia-marco io aspetteri a farla


se terroristi non ti piace e mi può anche stare, che è moderno...,
rivoltosi, sediziosi, sicari, assassini ho sempre letto che sono appropriati,
anzi per la verità ho sempre letto che sono i più appropriati
(e naturalmente sappiamo che in quei posti ed a quel tempo brulicavano), ed anche qui io aspetterei ad escluderli

Edited by sapremo - 11/9/2014, 15:45

Sì, Haviland, hai il mio permesso. L’inglese lo leggo, ma non lo scrivo molto bene, e comunque sono una persona molto riservata e non ci tengo ad apparire, nemmeno come nick.


Mi piacerebbe conoscere il parere di Roger Parvus.


È quello che hai esposto così efficacemente in questi tuoi ultimi post.
Non ho osato esprimerlo a chiare lettere perché mi sembrava troppo azzardato, però effettivamente pensavo che Marco avesse creato la scena di una crocifissione romana perché aveva uno scopo ben preciso: 1) sottolineare in maniera paradossale e ironica la liberazione dalla Legge. E sì, il “capro sacrificale” erroneamente scambiato per “fuori legge” (e questo in un certo senso si capiva già dall’interpretazione dell’episodio di Barabba) è proprio l’Israele che viene crocifisso, quello di Paolo, e con Paolo, appunto e 2) che l’Israele “duro di cuore” sarebbe stato punito con il disastro della Guerra, come dici tu “l’Israele si ridesta come gentile libera dalla Legge”.
Insomma sentivo che Marco, Paolo e il 70 erano strettamente collegati, ma tu hai chiuso il cerchio individuando in Marco il vero profeta apocalittico!


No, no, no! Ci mancherebbe! Ho avuto un intuizione, e ho fatto un collegamento, ma il quadro preciso è merito tuo! Non mi sarebbe mai riuscito di far combaciare così bene i vari “indizi” come hai fatto tu.

Hard ha detto:

In generale ληστης significa "brigante", "bandito", "malfattore";

è poi Flavio Giuseppe che lo usa per i "briganti" del tempo della guerra giudaica nel contesto specifico delle sue opere. Cioè per F.G. i rivoluzionari erano dei "malfattori".
per es. nella seconda olintiaca Demostene dice che intorno a Filippo di Macedonia stanno adulatori e malfattori (pl. di ληστης) e gente di tal genere...
A parer mio era tale il disprezzo di Flavio Giuseppe per i rivoltosi da non volerli quasi nominare come gruppo avente una sua dignità "politica": li chiama genericamente "malfattori". Come se noi per disprezzo oggi chiamassimo così quelli dell'Isis, per non volerli riconoscere come entità politica

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Io gli ho domandato (sperando che la risposta la metta qui) :

Sorge spontanea però questa domanda:
queste persone furono considerate passibili additittura della pena di morte per crocifissione: quindi ληστης dovette essere molto-molto pesante come sostantivo; anche Marco contemporaneo (più o meno) a GF usa questo termine per i due che affiancano Gesù; forse al tempo significava qualcosa di più, o no?
ho controllato un pò: questo termine ληστης GF lo usa nella sua seconda opera, ma nella prima per le stesse situazioni usa zeloti e lo usa per indicare questi rivoltosi; lo stesso Eleazzaro, che era addirittura un capo di questi rivoltosi, è da lui chiamato così; ho riletto poi qualche passo di Brandon ("Gesù e gli Zeloti") ed anche lui vede in ληστης dei sovversivi ed assassini; se poi Gf potè scrivere originariamente in ebraico, si pensa che usò il termine qanna' im (se ho scritto bene), che leggero non è.

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Ed aggiungo (a distanza di due giorni) sul ricorso di GF di tale termine ritenuto più leggero nel suo secondo libro per presumibilmente alleggerire le figure di questi soggetti:

poteva essere invece che il termine avesse subito una evoluzione negativa, come accade per l'Occidente in questi decenni con il termine 'integralista' e non fosse quindi più tanto leggero, ma avesse acquisito un significato nuovo;

e poi si può anche pensare che, sì, GF potè aver voluto correggere il tiro usando un termine più leggero, ma è pur vero che la frittata con il primo libro dove queste figure le aveva chiamate con nomi pesanti, ormai era stata fatta, ed allora è pure pensabile che a quel punto nessuno avrebbe creduto a questa nuova versione edulcorata e questo termine "nuovo" allora lo usò semplicemente perchè magari lo vide più aggiornato e/o appropriato e/o diffuso, e non appunto perchè più leggero;

ma io il greco non lo so, leggo le traduzioni altrui ed accetto tranquillamente anche questa 'diminutio' del termine, nessun problema...

Edited by sapremo - 18/9/2014, 14:32

L'ho appena letto anche io.


Sì, lo so, ma non è una certezza.

Io invece sulle tre croci vedo tre “anomoi”, che gli outsider vedono come “malfattori” che hanno infranto la legge, intesa in tutti i sensi, mentre gli insider li vedono come “ liberi dalla Legge”:

Gesù (ovvero secondo me Paolo stesso, a questo punto – “sono stato crocifisso con Cristo” χριστῶ συνεσταύρωμαι, e mi chiedo, anzi dovrei chiedere a un grecista, se quel χριστῶ, oltre a tradursi “con Cristo”, si potrebbe tradurre anche in un altro modo, per esempio “in Cristo” – ovvero, perché no a questo punto, Simone di Samaria)

e due ladroni, malfattori, ma “veri seguaci” di chi li ha resi “anomoi”.

E quindi se diamo un senso più collettivo alla scena, esso ricadrebbe in quello che anche tu hai detto: “L'Israele che viene crocifisso, dall'inizio alla fine, è l'Israele buono, il vero Israele, il nuovo Israele”

L’ironia c’è sempre, ma in questo caso, per chi non capisce qual è il vero significato di ladroni, malfattori, riferito anche a Gesù, in base a Marco 15, 28.

Per Marco 15,28 ho fatto una veloce ricerca, da prendere però con le molle, cioè da verificare.

Allora, premesso che qui ci vorrebbe uno che ha familiarità con i manoscritti, ho trovato che pare che tutti i manoscritti unciali, tranne sei, hanno il verso, e anche la maggior parte dei corsivi. Le versioni più antiche che lo contengono sono la Peshitta (150), il Diatasseron di Taziano (200), e tra i primi a citare il verso sarebbero Giustino e Clemente.

Ok. E ok anche per quanto dici nei tuoi post precedenti.