CITAZIONE (Farazdaq82 @ 17/4/2014, 16:03)
Quindi , se ho inteso almeno un 5% di quello che ha scritto Barionu
, quel "Nazareno"-"Nazoreio" deriva dalla medesima radice che significa "colui che custodisce".
Ma custodisce cosa ?
Custode , o meglio : guardiano del patto
in Ebraico : notzèr haberit
נֺצֵר הַבְּרׅיתleggi i post di Abramo !
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=59855056Nazoreo quindi tradotto in greco come guardiano (armato ) della Torah , in pratica, uno zelota . un baryona. ,
un combattente per la libertà .
zio ot
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CITAZIONE (Farazdaq82 @ 17/4/2014, 19:34)
Se però la tua ricostruzione è valida , Barionu , dovrebbero esserci dei precedenti, cioè altri personaggi o sette cui questo termine era ricollegato in passato ed estranei alla vicenda gesuana.
Insomma, mi pare strano che l'espressione trovi applicazione solo con riferimento al Gesù dei Vangeli. Tanto più che si tratta di una espressione propriamente ebraica da te ricostruita con riferimento a Gesù a partire da un originale greco che formalmente rimanda ad una altra origine ( Nazareth )
Ci sono dei precedenti , Barionu ?
Ci sono altri Nazoreni/Nazorei ?
Niente affatto !!!!!!!!
Il sintagma verbale natzòr nàtzar era appunto solo un sintagma che non aveva , per gli Ebrei , nessuna forma di definizione come titolo .
Un titolo era Mashiach , un altro Rav , sono stati i greci poi a trasormare il sintagma in un toponimo .
Ovvvero Natzrat non è l' origine , ma il punto di arrivo .
Probabilmente la città di Yeshùa ( Gamala ? Arbel ? ) era definita la guardiana : notzeret
Replico :
APPENDICE 1
IN DATA 28-06-2012
Ecco l' inghippo :
CITAZIONE
la familiare parola ebraica Notserim (sg., Notseri) designa nel Talmud Babilonese sia i Nazorei che i Christiani paolini (b. Abod. Zar.
6a, 7b [entrambi riferentisi ai Cristiani], 17a; b. Sanh. 107b; b. Sotah 47a; b. Ta’an. 27b [Cristiani]; b. Ber.
17b; etc.). E' stato derivato nel precedente studio dell'autore sui Christiani che la parola Notserim quasi certamente deriva da Netsarim. Nello specifico, sembra probabile che Notserim si origino' o da
(1) come una variante di Netsarim,
la cosa che penso è che netzarym non c'entri : notserim :notzrym ha valore di GUARDIANI :
www.mechon-mamre.org/f/ft/ft09b17.htm וַיְחַפְּאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא-כֵן, עַל-יְהוָה, אֱלֹהֵיהֶם; וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל-עָרֵיהֶם, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד-עִיר מִבְצָרCEI
9 Gli Israeliti avevano proferito contro il Signore loro Dio cose non giuste e si erano costruiti alture in tutte le loro città, dai più piccoli villaggi alle fortezze.
RIVEDUTA
9 I figli d'Israele avevano fatto, in segreto, contro il SIGNORE, loro Dio, delle cose non giuste; si erano costruiti degli alti luoghi in tutte le loro città, dalle torri dei guardiani alle città fortificate;
TRA D DI RAV SEGNI ED GIUNTINA PAG 292
E avevano pensato in segreto di fare cose non rette contro il Signore D-o loro e avevano fabbricato bamoth intutte le loro città , dalle torri dei guardiani alle città fortificate
aL SINGOLARE
נֹצֵר : notzèr : guardiano, sentinella
notzèr nel tanakh , 10 ATTESTAZIONI
http://search.freefind.com/find.html?oq=%D...=ALL&search=allE QUI CONNVERGIAMO SU NAZARETH . NATZRAT
נַצְרַתche infatti ,secondo Abramo , sarebbe invece notzèret , femminile di notzer
נֹצֶרֶת e quindi tutta la questione nazareno, che non deriva da natzrat , e l' infinita confusione che ne è seguita.
Continuando , cosa copre la possibile invenzione di Natzrat ?
In Ebraico abbiamo : custode del patto : notzèr shel berìt
נֹצֵר שֶׁל בְּרִיתנֹצְרֵי בּרִית custodi del patto: notzrè berit ( forma costrutta )
Nel Tanakh compare :
נֹצְרֵי בְרִיתוֹ notzrè beritò : custodi del suo patto
http://search.freefind.com/find.html?pagei...ics=1&s=ft&fr=0דּוֹד אוֹת
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CITAZIONE (Farazdaq82 @ 18/4/2014, 00:17)
Ho capito perfettamente , Barionu, ma mi domandavo se esiste un fonte (letteraria, epigrafica, archeologica ) che testimoni l'esistenza di questo epiteto con riferimento agli Zeloti o in generale a quell'universo di resistenti asserragliati sulle alture del Golan.
Sarebbe un saldo puntello ad una simile ricostruzione.
Allora, ripropongo
CITAZIONE
quei settari erano i ''Guardiani'' o ''custodi'' (''della Legge'') - 'Shomerim' in Ebraico - che è l'origine del nome dei Samaritani che condividevano la convinzione che il loro ruolo nella protezione dell'eredità scritturale ebraica era UNICO. Il termine è usato dappertutto con lo stesso significato nei rotoli del Mar Morto, e in Aramaico, il linguaggio parlato di quel tempo e luogo, la parola era ‘Natsarraya’ che si traduce perfettamente in greco in quanto 'Nazoraioi' significa 'Nazorei'.
Ho rintracciato la fonte ,
si tratta di Klaus Beyer
www.amazon.com/The-Aramaic-Language...n/dp/3525535732lo cita la Rigato a pag 74 del suo libro
נאצוראיאnatzoraya .
Tra l' altro Beyer avalla la tesi che Nazoreo non derivi da Nazareth.
E infattiBeyer cita esplicitamente Dalman , e quindi la scuola di Eisler e Klausner che hanno aperto la tesi del Gesù-zelota .
Poi , di nuovo
CITAZIONE
fin qui OK, ma poi non so come fai a spiegare l'enorme salto logico che lo rende un aggettivo degli zeloti. E solo di quelli.
E non, per esempio, dei samaritani (aspiranti pretendenti della vera tradizione biblica).
CITAZIONE
Per loro i nazorei erano i più antichi cristiani dal credo eretico gnosticheggiante.
ALT ! Per Nazorei io intendo i baryonym , in pratica gli zeloti .
Che potevano anche chiamarsi shomerym , nessuna contraddizione .
שׁוֹמֵרִיםStesso significato , con notzrym un' accentuazione in senso bellico .
In semitico questa polivalenza di nomi è del tutto consueta .
CITAZIONE
è impossibile dire che ''custodi del patto'' si riferisca agli zeloti e solo a loro.
Infatti è una definizione
para bellum che si innesta appena lo shomer decide di entrare in guerra , che sia un samaritano ( shomer ) , un galaunita ( Galilit ? ) , un abitante di Kana ( kanay )
un esempio pratico
II RE XVII , 9
וַ
יְחַפְּאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא-כֵן, עַל-יְהוָה, אֱלֹהֵיהֶם; וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל-עָרֵיהֶם, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד-עִיר מִבְצָ9 I figli d'Israele avevano fatto, in segreto, contro il SIGNORE, loro Dio, delle cose non giuste; si erano costruiti degli alti luoghi in tutte le loro città,
dalle torri dei guardiani alle città fortificate;
מִּגְדַּל נוֹצְרִים . MIGDAL NOTZRYM : TORRI DEI GUARDIANI ( VEDETTE , SENTINELLE )
GEREMIA XXXI 5 ( PER ALTRE EDIZIONI 6 ? )
ה כִּי יֶשׁ-יוֹם, קָרְאוּ נֹצְרִים בְּהַר אֶפְרָיִם; קוּמוּ וְנַעֲלֶה צִיּוֹן, אֶל-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ. {פ} 6 Infatti verrà il giorno in cui le guardie grideranno sul monte di Efraim:
"Alzatevi, saliamo a Sion, al SIGNORE, nostro Dio"».
נֹצְרִים NOTZRYM : guardie, guardiani, sentinelle vedette : insomma , gente ARMATA
NOTARE :
נוֹצְרִים
נֹצְרִים
LA PRIMA CON LA WAW MATER LECTIONIS , LA SECONDA SENZA .
zio ot
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NAZARALa Rigato ne parla in particolare a pag 61 , senza dare spiegazioni sulla possibile origine del termine .
La forma NAZARA compare solo 2 volte nel N.T.
MATTEO IV , 13
13 καὶ καταλιπὼν τὴν
Ναζαρὰ ἐλϑὼν κατῴκησεν εἰς Καϕαρναοὺμ τὴν παραϑαλασσίαν ἐν ὁρίοις Ζαβουλὼν καὶ Νεϕϑαλίμ·
13 e, lasciata Nazaret, venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, nel territorio di Zàbulon e di Nèftali,
LUCA IV , 16
16 Καὶ ἦλϑεν εἰς
Ναζαρά, οὗ ἦν τεϑραμμένος, καὶ εἰσῆλϑεν κατὰ τὸ εἰωϑὸς αὐτῷ ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῶν σαββάτων εἰς τὴν συναγωγήν, καὶ ἀνέστη ἀναγνῶναι.
16 Poi venne a Nazaret, dove era cresciuto e, com'era solito fare in giorno di sabato, entrò nella sinagoga e si alzò per leggere.
Come vedete la CEI ( MA ANCHE TUTTE LE ALTRE , Riveduta , Diodati etc .... ) Traducono Nazaret , ma non è Nazaret : è Nazara .
Nazaret compare 12 volte nel N.T. , sempre con la T finale , ad es :
MATTEO II , 23
23 καὶ ἐλϑὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην
Ναζαρέτ, ὅπως πληρωϑῇ τὸ ῥηϑὲν διὰ τῶν προϕητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληϑήσεται.
23 e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato Nazareno».
Perchè questa forma Nazara ???
richiamandomi quindi al sintagma verbale del verbo lintzor , sorvegliare , .... che i redattori greci leggevano dai manoscritti semitici
Nazara appare immediatamente , si tratta della 3a persona femminile , in binyan qal ( PAAL ), forma semplice , tempo passato .
נָצְרָהtraslitterato come
natzràh , tenendo conto che il suffisso h di solito non si traslittera e il greco della LXX tende a non considerarlo ( da approfondire .... )
Abbiamo una possibile spiegazione di Nazara .
I redattori greci avevano idee molto confuse e comincio a pensare che si avvalessero di consulenti Ebrei mooooooolto birichini ....
IL BINYAN PAAL
BINYAN PAAL : costruzione semplice : io custodisco etc ...
zio ot
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RIPORTO PER INTERO UN POST DI HIERONYMUS DA
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=5...&st=15#lastpostCITAZIONE
perchè vorrei evidenziare come il termine nazareno derivi appunto da notzer beryt , custode del patto ...
i nazorei
custodi del patto... mi domando perche' il patto andava gelosamente custodito in quel particolare frangente storico, dato che l'intero popolo ebraico nella sua storia quadrimillenaria (o pentamillenaria, non mi ricordo) ha sempre sentito l'esigenza di custodirlo, perfino nei momenti piu' bui della sua storia (e non mi si venga a dire che il suo periodo piu' buio coincideva col I secolo) : forse che durante la
Shoa siano sorte sette ebraiche ''custodi del patto''? Al massimo solo sette sioniste, alcune delle quali secondo
Messori perfino in combutta col Reich (ma su questo punto, data la fonte, vorrei una testimonianza leggermente... ...meno di parte), e il sionismo fu un movimento laico se non addirittura laicista per sua natura, come una volta
Negev ricordo' fieramente a
Polymetis.Quindi solo nel I secolo si senti' l'esigenza di far nascere una setta ebraica con questo nome che e' tutto un programma:
custodi del patto.
E il fatto che
Barionu abbia sottolineato l'importanza di questo thread - dove a dire il vero non trovo granche' di interessante, mi perdonino gli altri forumisti precedenti - puo' indicare una cosa sola: che il desiderio quasi innato nelle ''genti'' di interpretare la Torah superando quel confine di cui
Abramo e
Negev non cessano di ripetere fino alla nausea che trattasi di un confine
invalicabile - in quanto la Torah e i 10 comandamenti furono dati da D-o solo agli ebrei -, ebbene, proprio quel desiderio dicevo, aveva portato alla nascita di quella religione che per definizione pretende di subentrare alla religione ebraica nella sua pretesa di interpretare il Patto, la religione insomma di una chiesa che solo nel I-II secolo, secondo il misterioso Autore dell'Apocalisse, stava compiendo i primi passi, vale a dire la religione...
della sinagoga di satana - di quelli che si dicono Giudei, ma mentiscono perché non lo sono -
Non era in pericolo nel I secolo solo l'indipendenza del territorio nazionale, ne' era in pericolo la sopravvivenza del popolo ebraico inteso come etnia ''razziale'', ma era in pericolo la trasmissione e l'interpretazione della Torah, causa le sempre piu' fameliche attenzioni che quest'ultima riscuoteva presso le genti, data l'innata superiorita' del monoteismo rispetto alle edulcorate ma vuote religioni pagane dell'epoca (con tutto il rispetto pel paganesimo, ma all'epoca si aveva necessita' di un... ...tocco di guarigione dall'alto) a venir incontro ai bisogni spirituali delle genti.
Tutto molto bello e suggestivo, amen e cosi' via, pero' che me ne faccio di questi ''custodi'' se non sono ''seguaci del ramo''?
Sarebbe un goal eccezionale di
Barionu preservare entrambi i due significati, ma l'obiettivo principale, se non mi sbaglio, e' assicurarsi che dei due significati, quello di ''seguaci del ramo'' sia anche solo
leggermente prevalente...
Il lettore non in grado di seguire quest'ultimo mio passo puo' trovare il motivo del mio rinnovato interesse per l'arte della
potatura (una potatura per nulla delicata di cui non credo nessun agricoltore vorra' vedere con piacere un'applicazione sui suoi alberi) prestando attenzione a questo link:
#entry505491392e dintorni
.
CITAZIONE
Tutto molto bello e suggestivo, amen e cosi' via, pero' che me ne faccio di questi ''custodi'' se non sono ''seguaci del ramo''?
Seguaci del ramo ....alias guardiani della stirpe -germoglio
notare che :
נֹצֵר : notzèr : guardiano, sentinella
נֵצֶר . nètzer : germoglio , rampollo ( stirpe )
In Ebraico guardiano del germoglio-stirpe è
נֹצֵר שֶׁל נֵצֶר notzèr shel nètzer
ma la preposizione shel -del si omette praticamente sempre , quindi abbiamo un
נֹצֵר נֵצֶר notzèr nètzer
נָצוֹר נָצַר natzòr nàtzar
La tesi di Laupot , considerando l'inflazione di natzòr, nàtzar , notzèr , nètzer è sempre più valida .
I redattori greci dovevano essere terrorizzati da questa invasione delle radicali nun , tzady , resh ,
e corsero ai ripari inventando l' inoffensiva Nazareth ....
zio ot
P.S. CONSIGLIO ZOOM A 150-200
notare che
נָצוֹר natzòr si avvale di una waw mater lectionis che sicuramente poteva anche essere omessa
teoricamente :
נַצֹר natzòr : sorvergliare !
נָצַר nàtzar : lui ha sorvegliato
נֹצֵר : notzèr : guardiano, sentinella
נֵצֶר . nètzer : germoglio , rampollo ( stirpe )
TENENDO CONTO CHE I TESTI NON ERANO VOCALIZZATI !!!/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Hora intendiamoci . il libro della Rigato è splendido , pieno di dati storici e semantici preziosi e ben scelti .
Quello che non reggo è che la Rigato , da brava Accademico genuflusso e baciapile , stravolga tutte queste informazioni
per dirigerle verso Santa Romana :
A pag 56 cap III la Rigato parla di 1 Maccabei XI, 67
67 Giònata a sua volta e il suo esercito si erano accampati presso il lago di Genèsaret e raggiunsero di buon mattino la pianura di
Casòr.
ΑΣΩΡ Asor nel Codex Sinaiticus
ma la Rigato ritiene attendibile la lezione :
ΝΑΣΩΡ Nasor del Codex Alexandrinus
Et associandola alla CHATZOR del Tanakh , la identifica in una citazione della Nazareth dei Vangeli ....
Tra l' altro richiamandosi al maqor muchlat, l' infinito assoluto di cui .
GIOSUE XI , 1
וַיְהִי, כִּשְׁמֹעַ יָבִין מֶלֶךְ-חָצוֹר; וַיִּשְׁלַח, אֶל-יוֹבָב מֶלֶךְ מָדוֹן, וְאֶל-מֶלֶךְ שִׁמְרוֹן, וְאֶל-מֶלֶךְ אַכְשָׁף. 1 Quando Iabin, re di Cazor, seppe queste cose, ne informò Iobab, il re di Madon, il re di Simron,
חָצוֹר CHATZOR nome della città , ma vale anche come castello , fortezza, luogo chuso .
http://search.freefind.com/find.html?id=64...6%B9%D7%A8&s=fthttp://biblehub.com/hebrew/2674.htmHora, come potete vedere non abbiamo una sola attestazione per CHATZOR, ma ben 9 !!!!!!
E tutte riguardo località ben lontane dalla Nazareth di oggi .
E in semitico una radicale diversa , la HET , vuol dire galassie differenti , e non c' è pezza .... : tra la het e la nun non vedo proprio possibilità
di 9 attestazioni sbagliate .
La Rigato è talmente terrorizzata sulla sua Nazareth targata Santa Romana , da arrischiare un ardito calcolo di gematria
per tentare di giustificare il Nazoreo ( invece di Nazareno ) scritto nel Titolo della Croce . ( a pag 29-30 )
Alla faccia del tanto vituperato Voyager .
Accademici da operetta,
zio ot
P.S.
.La Rigato , da brava Cattolica Romana Paolina arriva alla totale genuflessione a pag 98 , citando Filippesi II, 7-8 . obbediente fino alla morte , e alla morte in croce . Una proclamazione del più infame crimine compiuto da Shaul per instaurare la Teocrazia e TTeurgia della Croce. Il più infame crimine contro l' umanità di ogni tempo .
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Replica, con nuove annotazioni in coda
Ho capito perfettamente , Barionu, ma mi domandavo se esiste un fonte (letteraria, epigrafica, archeologica ) che testimoni l'esistenza di questo epiteto con riferimento agli Zeloti o in generale a quell'universo di resistenti asserragliati sulle alture del Golan.
Sarebbe un saldo puntello ad una simile ricostruzione.
Allora, ripropongo
quei settari erano i ''Guardiani'' o ''custodi'' (''della Legge'') - 'Shomerim' in Ebraico - che è l'origine del nome dei Samaritani che condividevano la convinzione che il loro ruolo nella protezione dell'eredità scritturale ebraica era UNICO. Il termine è usato dappertutto con lo stesso significato nei rotoli del Mar Morto, e in Aramaico, il linguaggio parlato di quel tempo e luogo, la parola era ‘Natsarraya’ che si traduce perfettamente in greco in quanto 'Nazoraioi' significa 'Nazorei'.
Ho rintracciato la fonte ,
si tratta di Klaus Beyer
www.amazon.com/The-Aramaic-Language...n/dp/3525535732
lo cita la Rigato a pag 74 del suo libro
נאצוראיא
natzoraya .
Tra l' altro Beyer avalla la tesi che Nazoreo non derivi da Nazareth.
E infattiBeyer cita esplicitamente Dalman , e quindi la scuola di Eisler e Klausner che hanno aperto la tesi del Gesù-zelota .
Poi , di nuovo
fin qui OK, ma poi non so come fai a spiegare l'enorme salto logico che lo rende un aggettivo degli zeloti. E solo di quelli.
E non, per esempio, dei samaritani (aspiranti pretendenti della vera tradizione biblica).
Per loro i nazorei erano i più antichi cristiani dal credo eretico gnosticheggiante.
[/QUOTE]
ALT ! Per Nazorei io intendo i baryonym , in pratica gli zeloti .
Che potevano anche chiamarsi shomerym , nessuna contraddizione .
שׁוֹמֵרִים
Stesso significato , con notzrym un' accentuazione in senso bellico .
In semitico questa polivalenza di nomi è del tutto consueta .
è impossibile dire che ''custodi del patto'' si riferisca agli zeloti e solo a loro.
Infatti è una definizione para bellum che si innesta appena lo shomer decide di entrare in guerra , che sia un samaritano ( shomer ) , un galaunita ( Galilit ? ) , un abitante di Kana ( kanay )
un esempio pratico
II RE XVII , 9
וַיְחַפְּאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא-כֵן, עַל-יְהוָה, אֱלֹהֵיהֶם; וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל-עָרֵיהֶם, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד-עִיר מִבְצָ
9 I figli d'Israele avevano fatto, in segreto, contro il SIGNORE, loro Dio, delle cose non giuste; si erano costruiti degli alti luoghi in tutte le loro città, dalle torri dei guardiani alle città fortificate;
מִּגְדַּל נוֹצְרִים . MIGDAL NOTZRYM : TORRI DEI GUARDIANI ( VEDETTE , SENTINELLE )
GEREMIA XXXI 5 ( PER ALTRE EDIZIONI 6 ? )
ה כִּי יֶשׁ-יוֹם, קָרְאוּ נֹצְרִים בְּהַר אֶפְרָיִם; קוּמוּ וְנַעֲלֶה צִיּוֹן, אֶל-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ. {פ}
6 Infatti verrà il giorno in cui le guardie grideranno sul monte di Efraim:
"Alzatevi, saliamo a Sion, al SIGNORE, nostro Dio"».
נֹצְרִים NOTZRYM : guardie, guardiani, sentinelle vedette : insomma , gente ARMATA
NOTARE :
נוֹצְרִים
נֹצְרִים
LA PRIMA CON LA WAW MATER LECTIONIS , LA SECONDA SENZA .
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E' doveroso annotare che in questa situazione ci troviamo in presenza di un problema molto , molto serio :
l' Ebraico dei Samaritani -Shomerym
Come fa notare il grande studioso Zeev ben Chayym
http://en.wikipedia.org/wiki/Ze'ev_Ben-Haim
Nella sua Grammatica di Ebraico Samaritano
www.publishersrow.com/ebookshuk/car...2&1398315600000
l' uso del maqor muchlat-infinito assoluto era praticamente inesistente tra i Shomerym .
Si tratta però di una questione talmente complicata che non posso affrontarla se non in topic dedicato .
Devo pensare che i testi originali di cui suppongo una redazione in semitico ,
fossero redatti non da Shomerym , o per lo meno non solo da loro .
zio ot
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da
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=67695315&st=15
Edited by barionu - 20/12/2021, 13:19
