Origini delle Religioni

KLINGHARDT SU MARCIONE

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CAT_IMG Posted on 29/10/2017, 09:56
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ok,

ma il merito va al mio amico

www.facebook.com/piero.azzolina


che ci segue da tempo , me lo ha segnalato stamattina presto ...


zio ot :rolleyes:
 
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CAT_IMG Posted on 29/10/2017, 10:28
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L'invisibile e l'inesistente si somigliano molto. (Delos B. McKown, The Mythmaker's Magic)

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Allora grazie a Piero.

Però ho dato un'occhiata quanto mai interessata al libro in questione, da cui si possono leggere ampi capitoli e l'intera conclusione.

...E sono rimasto deluso dalla pochezza chiaramente apologetica di questo mero pretacchione, come si chiama? Gramaglia.

Perché dico così?

Semplice. Ho preso nota delle sue stronzate.


Intanto, ecco quanto è disposto a concedere all'eretico moderno un guardiano moderno dell'ortodossia messo lì apposta con quella funzione:

...sono invece perfettamente d'accordo con Klinghardt sul fatto che il Vangelo di Marcione non era affatto una manipolazione distruttrice ed eliminatrice di un eretico fanatico, che avrebbe falsificato i testi. Penso che sia stato in realtà proprio Luca ad elaborare una prima redazione del suo Vangelo, quello conosciuto appunto da Marcione, al quale egli rimase quasi sempre fedele. Credo che lo stesso Luca lo abbia in seguito rivisto e corretto e rimpolpato e interpolato a suo arbitrio filologico e ideologico in una seconda redazione finale, non più nota a Marcione.
(XIII)

E' evidente che il folle apologeta cristiano qui vuole dare solo all'editore cattolico (che lui chiama Luca senza specificare che ''Luca'' in realtà è un perfetto anonimo, al contrario di Marcione) il diritto di falsificare i testi, mentre giammai che quel diritto lo si conceda a Marcione. Così abbiamo, secondo il folle apologeta cristiano Gramaglia, un Luca che scrive lui il Vangelo, lo presta a Marcione, il quale senza modificarlo che di qualche virgoletta si sentirebbe autorizzato a creare una Chiesa di così grande successo in tutto il mondo allora conosciuto, per poi restituire il libro a Luca, che ora si sente in dovere di ampliarlo a suo arbitrio e piacimento. Chiamasi, per un cattolico come Gramaglia, il classico ''avere la botte piena e la moglie ubriaca". Il folle apologeta cattolico vorrebbe avere un Marcione bravo e mansueto, per nulla ''fanatico eretico manipolatore'', mentre un Luca autore ed addirittura perfino editore (sic) dello stesso libro da lui scritto e preservato gelosamente (!) dal mansueto e umilissimo Marcione. Puah!!!



Del resto, cosa potevo aspettarmi da uno che stima l'amico dei folli apologeti cristiani di cp, quel folle apologeta lui medesimo Nicolotti reo di avere un sito web dove fa propaganda al cosiddetto ''nucleo originale'' del Testimonium Flavianum (noto invece per essere un falso totale):

CITAZIONE
Desidero ringraziare il prof. Andrea Nicolotti che mi ha fatto conoscere il lavoro di Matthias Klinghardt, ...

Non solo, ma penso che ci sia dell'ironia nella decisione del prof Gianotto di assegnare il libro di Gramaglia ad un certo Dipartimento:

CITAZIONE
Ringrazio anche il prof. Claudio Gianotto che si è offerto di accogliere il libro nella collana del Centro Interdipartimentale di Scienze Religiose dell'Università di Torino.

(p. XV, mia enfasi)

I simili con i simili, dopotutto. :D

Si noti la demente stizza di Gramaglia contro il prof Vinzent:

CITAZIONE
Marcione non è l'autore del suo Vangelo e non è il fondatore del cristianesimo e della tradizione gesuana e gli altri Vangeli non nacquero come reazione al Vangelo di Marcione, come pretende M. Vinzent, Marcion and the Dating of the Synoptic Gospels, Leuven 1914.

Da quando in qua Vinzent proporrebbe che Marcione è il fondatore del cristianesimo? Io ho letto il suo libro e posso giurare sul fuoco che lui non propone niente di simile. Quindi Gramaglia arriva pure a mentire sul lavoro di ricerca altrui, credendo di sminuirlo in una mera nota a margine di pagina. Puah!



Ma che in fondo ho a che fare con un folle apologeta cristiano (e per di più cattolico) l'ho capito dalle stronzate davvero emerite propinate da Gramaglia nel brano seguente:

CITAZIONE
prima del testo lucano di Marcione, ipotizzabile attorno agli anni '80-'90 d.C. vi era stata una tradizione orale, checché ne dica Klinghardt: vi era stata la raccolta di detti della fonte Q e anche la prima edizione del Vangelo di Marco, che non aveva avuto alcun rapporto originario con il testo di Marcione...

(mia enfasi)

Tradizione orale prima del vangelo? Dov'è la prova? Descrivimi questa sedicente ''tradizione orale'', folle apologeta cristiano.

La fonte Q? Dov'è la prova della fonte Q? Descrivimi questa fonte Q, folle apologeta cattolico.

Ma la Stronzata Numero 1 , che mi permette fin da subito di liquidare il libro di Gramaglia come mera spazzatura apologetica di propaganda cattolica da quattro soldi, è la seguente, udite udite:




CITAZIONE

Ma c'è di più: il Vangelo di Marco non conosce ancora la distruzione di Gerusalemme, [Per il Vangelo di Marco cfr. P.A. Gramaglia, Vangelo di Marco, Torino 2016.] è scritto quindi prima del 70 d.C., mentre il Vangelo di Marcione già conosce testi che alludono vagamente alla tragedia della guerra giudaica.

Ma è proprio un ignorante megagalattico!!!



Come si fa a dire che Marco precede il 70 Era Comune ??!!???


Ormai stiamo a livelli di fondamentalismo, neppure di folle apologetica cristiana spacciata per studio critico. Quel fondamentalismo di bassa lega di cui si fa complice e alleato quel Crossley degno erede di quello scemo demente di Maurice Casey, guerra all'anima sua.


Ad ogni caso, mi basta la Stronzata Numero 2 per qualificare dei peggiori attributi questo pretacchione spacciatosi per critico:

CITAZIONE
Marcione invece non si permise forse mai di ritoccare il suo primo vangelo lucano!

Quindi il più grande eresiarca di tutti i tempi sarebbe stato così scemo, ammesso e non concesso che avesse avuto tra le sue mani un Vangelo scritto da odiosi giudaizzanti, da non renderlo un Vangelo gnosticheggiante e marcionita?

Puah!

Mentre l'autore di quel vangelo sarebbe stato così furbo e astuto da riprenderselo da Marcione intatto come l'aveva lasciato e addirittura da espanderlo a piacimento e a totale arbitrio?

Doppio puah!

E quell'autore si sarebbe chiamato, senza alcuna ombra di dubbio, proprio ''Luca'' come vuole la bastarda Traditio proto-cattolica?

Triplo puah!

Quindi il mio giudizio è negativo:

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CAT_IMG Posted on 29/10/2017, 12:22
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Beh si tratta infatti di Don Pierangelo Gramaglia ... :ph34r: :huh:

www.rmfonline.it/?p=9214

ho segnalato il libro perchè è una prima risposta Italiana al lavoro di Klinghardt . ;) -_- :B):

So che anche Pesce si sta interessando .

sei il solito draconiano ... :shifty: :lol:

zio ot
 
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CAT_IMG Posted on 29/10/2017, 15:09
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CITAZIONE (barionu @ 29/10/2017, 12:22) 
Beh si tratta infatti di Don Pierangelo Gramaglia ... :ph34r: :huh:

ho segnalato il libro perchè è una prima risposta Italiana al lavoro di Klinghardt . ;) -_- :B):

Guarda, si tratta di una reazione altrettanto stizzita di quella avuta dai folli apologeti cattolici come Tertulliano e quella cagna isterica di Ireneo contro Marcione. Io avrei immaginato maggiore rispetto perfino tra folli apologeti cristiani ma ora sono ancora piu' convinto che questa gente merita davvero lo stesso disprezzo che devono attirarsi i nostri uomini politici. Se leggi il capitolo conclusivo del libro, realizzi da subito quanto esso assomigli ad una specie di bollettino di guerra propagandistico per come si accusa Klinghardt di tutto e di piu', con un'arroganza e un disprezzo montati ad arte pur di celare la debolezza intrinseca della propria tesi al confronto di quella del rivale.

Ma poi, ripeto, mi sale il sangue agli occhi solo nel ricordarmi che tutta questa ostentazione di saccenza allo stato puro proviene:

1) da un pretacchione cattolico
2) da un amico personale del folle apologeta cristiano Nicolotti
3) e soprattutto: da uno che si permette di avanzare con estrema nonchalance una pretesa assurda quanto infondata e irrisoria: che il vangelo di Marco fosse anteriore al 70 Era Comune!!!? Puah!!!

Da uno cosí io non mi farei dare neppure una semplice indicazione stradale. Talmente sarebbe il mio disprezzo verso una nullita' del genere.
 
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CAT_IMG Posted on 29/10/2017, 15:59
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Tuttavia, penso che molti gradirebbero una tua disamina accurata ne tuo blog.

la questione Klinghardt è molto sentita sul net .


zio ot
 
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CAT_IMG Posted on 30/10/2017, 14:04
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CITAZIONE (Haviland Ruissvich @ 29/10/2017, 10:28) 
guerra all'anima sua

Lascia in pace l'anima sua.
 
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CAT_IMG Posted on 2/11/2017, 13:58
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il titolo recita "Marcione e il Vangelo (di Luca): Un confronto con Matthias Klinghardt": davvero lo studioso italiano si è confrontato con Klinghardt, nel senso di un dibattito a due (di persona, per iscritto...) con botta e risposta, o sono suoi pensieri su vari punti dell' opera?

Comunque perche' cassarlo... Gramaglia avrà aggiustato alcune cose e la tesi dello studioso tedesco potrebbe risultare piu' corretta.

Se Piero Azzolina, che ce lo ha suggerito, lo ha letto per intero, potrebbe dare delle impressioni sul confronto che questo libropropone (se naturalmente ha le mani in pasta sul vangelo di marcione).
PS: la pagina facebook di Azzolina non viene trovata.

Edited by sapremo - 2/11/2017, 14:17
 
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CAT_IMG Posted on 2/11/2017, 14:32
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Il mio amico Piero lo ha ordinato , e io pure ,,,, prima leggiamolo .


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CAT_IMG Posted on 2/11/2017, 15:34
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CITAZIONE (barionu @ 29/10/2017, 15:59) 
Tuttavia, penso che molti gradirebbero una tua disamina accurata ne tuo blog.

Non ci sara' nessuna disamina nel mio blog: l'ho già fatta qui. Non perdo il mio tempo con sfacciati apologeti cristiani. Per giunta preti che si pavoneggiano da accademici e che non dialogano affatto neppure quando figura la parola "dialogo" nei loro altisonanti titoli.

Pubblicherò semmai, a puntate, un libro di Georges Ory su Marcione e il suo vangelo, così sarà ancor più evidente la differenza tra un folle apologeta cristiano e un vero critico.

Nel frattempo, un critico tedesco e' stato perfino più severo di me con le assurde tesi di Gramaglia. Parlerò di quella critica più tardi.

Edited by Haviland Ruissvich - 2/11/2017, 17:27
 
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CAT_IMG Posted on 4/11/2017, 00:21
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Pier Angelo Gramaglia
"Marcione e il Vangelo (di Luca). Un confronto con Matthias Klinghardt"
392 pag
1 sett 2017


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Dalla seconda di copertina

Pier Angelo Gramaglia è docente (f.r.) di patrologia presso la Facoltà teologica dell’Italia settentrionale - sezione di Torino.




Dalla quarta di copertina

È opinione diffusa che il cosiddetto Vangelo di Marcione (85-160 circa) sia una versione abbreviata e modificata del Vangelo di Luca. In questi ultimi anni, però, alcuni studiosi hanno messo in dubbio questa ricostruzione e hanno proposto che il testo di Marcione stia alla base del Vangelo di Luca, e non viceversa. Nel 2015 Matthias Klinghardt ha tentato una ricostruzione del testo greco del Vangelo di Marcione (che ci è noto solo attraverso citazioni) giungendo alla conclusione che esso è alla base non soltanto del Vangelo di Luca, ma anche dei Vangeli di Matteo, Marco e Giovanni. Sarebbe allora inutile postulare l’esistenza della fonte "Q", sulla quale si fonda la teoria delle due fonti.
In questo libro è fornita una traduzione italiana del testo proposto da Klinghardt e un’analisi dettagliata della sua ricostruzione teorica. L’autore conclude in questo modo: il Vangelo di Marcione è davvero anteriore al Vangelo di Luca, ma soltanto perché ne costituisce una prima edizione, di mano dello stesso autore del testo di Luca a noi pervenuto; questo Vangelo, però, non fu scritto da Marcione, ma fu da lui utilizzato; esso non è alla base della scrittura degli altri Vangeli; infine, non c’è motivo per accantonare la teoria delle due fonti.
 
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CAT_IMG Posted on 4/11/2017, 16:53
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Ecco la stroncatura del libro apologetico di Gramaglia da parte di un blogger tedesco (in grassetto evidenzio la critica principale):



CITAZIONE
Gramaglia presuppone che Marcione avesse a disposizione una versione precedente del vangelo di Luca, che è stata riformulata ben prima del lavoro di Marcione dello stesso autore. Quelle due versioni del testo sono state disponibili per gli eresiologi al punto che, poiché essi stessi hanno considerato il testo più lungo come autorevole (e questo presumibilmente si riflette' nelle loro quattro collezioni dei vangeli), hanno dovuto assumere che Marcione l'avesse mutilato ottenendo il secondo. Il suo parere è basato su un'analisi del profilo editoriale di Luca sulla base delle differenze lessicografiche e sintagmatiche rispetto a Matteo, Marco e Q. Poiché le tracce di questo profilo editoriale ricostruito sono state trovate anche nei passi testimoniati da Marcione

a) ne consegue necessariamente che la versione più breve e la versione più lunga possono risalire allo stesso autore e

b) il più breve vangelo testimoniato per Marcione non può essere pre-sinottico.


Una discussione dettagliata sulla metodologia e l'argomentazione dello studio di Gramaglia non è possibile nel contesto di un blog. Sono possibili solo brevi domande critiche, che possono aprire la discussione del suo studio: È interessante dal risultato della sua analisi che i brani testimoniati come mancanti per Marcione sono caratterizzati da una frequenza statistica particolarmente grande di caratteristiche del profilo editoriale rispetto ai passi attestati, Gramaglia non ritiene che ciò possa anche indicare che l'editore sia stato guidato da alcune caratteristiche del testo da falsificare, che egli sia stato guidato da esso nella sua revisione e che pertanto deve essere distinto dall'autore originale.

Un'altra grande debolezza metodologica dell'approccio di Gramaglia è che mancano passi anche per l'Apostolikon Marcionita (una raccolta di lettere con dieci lettere paoline). (All'Istituto di Teologia Protestante di Dresda, un progetto di ricerca è attualmente in corso.) Se si porta l'approccio di Gramaglia alla sua conclusione logica, allora il testo deve anche essere stato rivisto o integrato dall'editore di Luca. Da un lato, Gramaglia non ha incluso questi testi nella sua analisi. D'altra parte, questa conclusione impegnativa, che deve essere tratta dall'approccio di Gramaglia, sembra per me più difficile da rendere plausibile rispetto ad una revisione editoriale dei testi del secondo secolo, durante la compilazione dei testi e collezioni o l'estensione dlle dieci lettere.

Lo studio di Gramaglia rivela chiaramente che la discussione sul rapporto del vangelo di Luca col Vangelo testimoniato per Marcion è davvero da riaprire e che le implicazioni della tesi della "priorità marcionita" debbano essere argomentate in dettaglio.

Il libro di Gramaglia è disponibile in aggiunta a una versione stampata acquistabile in formato PDF sul lato della casa editrice dell'Accademia University Press per il download gratuito.

https://enipolatio.hypotheses.org/869#more-869

Quindi e' peggio di quel che pensavo: Gramaglia vuole vedere nell'identita' di stile tra il vangelo di Marcione e il vangelo di Luca ***ESCLUSIVAMENTE*** una prova che il suo editore ("Luca") ne era anche l'autore. Ma ignora volutamente l'altra possibilita': che il bastardo falsario abbia imitato apposta lo stile dell'autore originale (Marcione) per meglio spacciarsi come tale agli occhi degli stupidi proto-cattolici.

Quindi assistiamo all'ennesimo caso in cui il folle apologeta cattolico di turno vorrebbe scambiare per realta' solo il suo piu' pio (o piu' folle) desiderio, ignorando deliberatamente cio' che minaccia la sua ridicola fede.

Chiamasi prostituzione intellettuale.
 
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CAT_IMG Posted on 14/11/2017, 15:07
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Cio avvalora l'potesi che i canonici siano stati scritti nel 150-160d.c, giacché papia vescovo di Gerapoli conosceva il vangelo di marcione nel 140 d.c ed invece ignorava l' esistenza di luca nel 150, sono daccordo quando dite che il materiale di luca è di evidente carattere antimarcioniano,tutta via come fonte Q sostengo sia Tommaso.
 
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CAT_IMG Posted on 14/11/2017, 15:22
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Voi parlate di Gramaglia ma se è un prete ma secondo voi cos' è che può dire ; le solite cose da prete, quindi cosa volete un po va compatito, deve far per forza risalire i canonici al primo secolo, quando invece sappiamo che è una delle bufale più assurde e comiche che la chiesa poteva inventarsi, oggi tutto questo è rivoluzionato dalla stessa enciclopedia cattolica, che dice :" i vangeli canonici non risalgono al primo secolo dopo cristo ", e questo ce lo testimoniano gli stessi padri apostolici, che nei loro scritti vero è che si richiamano a passaggi riscontrabili nei canonici, ma gli stessi padri apostolici, negli stessi loro scritti non parlano dell'esistenza dei canonici nel primo secolo d.c, cosa ci volete fare Gramaglia come tutti i preti questo
non lo potrà mai ammettere e continuerà a dire plateali inesattezze, adesso mi aspetto qualche citazione per quanto riguarda papiri, Gramaglia come barbaglia non ammetteranno mai che i criteri di datazione dei canonici nel primo secolo d.c sono tutti discutibili e confutabili, poiché tutti di spiccata matrice paleografica e si sa che la paleogeafia è inficiata dai convincimenti dei ricercatori, purtroppo la stragrande maggioranza dei ricercatori, è a favore della corrente.:D

Edited by Antonio Gaeta1 - 14/11/2017, 16:00
 
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CAT_IMG Posted on 15/11/2017, 17:02
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Nella discussione su
Pelagio sull ' argomento vangeli canonici ho postato
Qualcosa , se
vi va amiconi belli andatevelo a
leggere .
 
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188 replies since 23/10/2015, 13:48   3972 views
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