Origini delle Religioni

DECIFRARE I VANGELI PROVA CHE GESÙ NON È MAI ESISTITO, (Nuovo libro miticista)

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CAT_IMG Posted on 13/8/2018, 20:06
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L'invisibile e l'inesistente si somigliano molto. (Delos B. McKown, The Mythmaker's Magic)

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L'idea che Gesù non sia mai esistito in realtà è stata in giro per la scuola moderna per oltre un secolo, ma non è mai stata sufficientemente provata. Tuttavia l'analisi critica mostra che ogni resoconto della vita di Gesù può essere ricondotto alla scrittura ora chiamata il vangelo di Marco, e il vangelo di Marco fu originariamente scritto come un'allegoria politica fittizia in reazione alla Prima Guerra Ebraico-Romana del 70 Era Comune. In questo libro, l'autore R. G. Price presenta un'analisi unica dei vangeli per provare oltre ogni ragionevole dubbio che il Gesù dei vangeli non è mai esistito. Osservando specialmente il vangelo di Marco, l'analisi mostra che lo scrittore di questo vangelo aveva letto le lettere di Paolo e usato Paolo come base per il suo personaggio di Gesù: gli insegnamenti di Gesù sono in realtà gli insegnamenti di Paolo, non il contrario. Il nucleo di questo caso è dimostrato in gran parte attraverso l'analisi dei testi biblici stessi, dimostrando chiare relazioni testuali che ci mostrano come è stata scritta la storia originale di Marco.

https://www.amazon.com/Deciphering-Gospels...v_1534186496840

Mio.
 
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CAT_IMG Posted on 13/8/2018, 20:35
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L'invisibile e l'inesistente si somigliano molto. (Delos B. McKown, The Mythmaker's Magic)

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Qualche spoiler dello stesso autore:
CITAZIONE

Affronto questo argomento di Giacomo nel mio nuovo libro. Non ho letto tutte le argomentazioni su Giacomo, quindi non so se tutto ciò che propongo sia nuovo o unico o no, ma il caso che propongo è basato sulla mia ricerca. Forse altre persone hanno fatto argomenti simili, non ne sono sicuro, ma in fondo la mia argomentazione (che ho condiviso con Richard Carrier molti anni fa), è che chiaramente il Giacomo che era una figura importante nella prima comunità di adoratori di Gesù non era un fratello letterale di Gesù perché nessuno dei primi scritti cristiani come i vangeli, gli Atti o altre prime epistole, ritrae un fratello letterale di Gesù come un personaggio importante.

È ovvio che "Giacomo figlio di Zebedeo" in Marco dovrebbe essere il Giacomo che Paolo identificò come il leader del culto di Gesù e il Giacomo che aveva incontrato. Tutti i primi scritti si concentrano su "Giacomo figlio di Zebedeo", che sarebbe successo solo se questo Giacomo fosse considerato il Giacomo che era un leader del culto. Un Giacomo fratello di Gesù è totalmente ignorato in tutte le prime opere. Se Giacomo il fratello di Gesù fosse un leader nella comunità, non sarebbe stato ignorato. L'autore di Luca e Atti non nomina mai nemmeno i fratelli di Gesù e il punto centrale degli Atti era cercare di ricostruire la storia importante. Se l'autore degli Atti pensava che un fratello letterale di Gesù di nome Giacomo fosse un leader del gruppo, avrebbe detto così. Il fatto che non lo abbia fatto chiarisce che chiunque abbia scritto Atti sicuramente non pensava che il Giacomo che Paolo disse di incontrare fosse un fratello letterale di Gesù. E ovviamente non lo pensava nemmeno lo scrittore di Marco. Né lo scrittore di Giovanni, che io esamino pure.

Penso che "Giacomo il Giusto" e "Giacomo ftatello del Signore" siano fondamentalmente due modi di riferirsi a questa stessa persona usando titoli onorifici che indicano la sua importanza. Questa persona è stata chiamata "il Giusto" e "il fratello del Signore" a causa della sua posizione di comando.

L'intera faccenda di pensare che fosse un fratello letterale di Gesù è un'ultima confusione che probabilmente inizia con Egesippo nella metà del II secolo.


E ancora:
CITAZIONE

E un'altra cosa. Chiaramente in Galati, dove Paolo dice di aver incontrato Giacomo, Paolo sostanzialmente contraddice Giacomo e dice che Giacomo ha torto. Paolo dice anche che la sua conoscenza di Gesù è superiore agli altri perché proviene dalla rivelazione.

Nessuna di queste cose ha un senso nell'ipotesi che Paolo pensasse che Giacomo fosse un fratello letterale di Gesù. In che modo la conoscenza di Paolo per "rivelazione" poteva competere con la conoscenza del fratello letterale del messia? Paolo discute solo la sua conoscenza per rivelazione perché considera la rivelazione una forma di conoscenza PIÙ DIRETTA di quella che hanno Giacomo e altri apostoli. Paolo è in competizione con Giacomo e gli altri.

Perché Paolo dovrebbe anche provare a competere contro un fratello letterale del Signore? Questo non avrebbe alcun senso.
 
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CAT_IMG Posted on 13/8/2018, 20:53
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L'invisibile e l'inesistente si somigliano molto. (Delos B. McKown, The Mythmaker's Magic)

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E ancora:
CITAZIONE

L'affermazione che Gesù non era un angelo perché gli angeli avevano nomi come Michele è facilmente confutata con Enoch. O meglio, direi che Gesù non è stato concepito come un angelo, ma come il Figlio dell'uomo.

CITAZIONE
"16 L'Antico dei giorni venne con Michele e Gabriele,
Raffaele e Fanuele, con migliaia di migliaia e miriadi e miriadi, che non sarebbero numerati.
17 Allora quell'angelo venne a me e con la sua voce mi salutò, dicendo: Tu sei il Figlio dell'uomo, che sei nato per la giustizia, e la giustizia si è posata su di te "

.
-Il libro di Enoch, capitolo 70

Questo accade quando a Enoc viene rivelato che è il Figlio dell'uomo. Il nome di Enoch non finisce nemmeno in el ...

E comunque, il Figlio dell'uomo non era un angelo, lui, insieme agli eletti, era superiore agli angeli e doveva sedere per giudicarli.

In ogni caso. L'atteggiamento di Gullotta e di altri sta chiaramente diventando sempre più disperato. Cercano di liquidare le cose in modo inavvertito perché le prove si accumulano. In realtà, quando fai un passo indietro e la guardi, la difesa della tesi che Paolo stava descrivendo un vero Gesù umano è diventata assurda. Poichè fare una tale difesa richiede un'estrema analisi di alcuni amati bocconcini, ignorando i grandi temi negli scritti di Paolo.

Ma se Paolo sapeva che Gesù era una personaggio reale, non sarebbero poche frasi qua e là che, se le guardi in un certo modo, possono permetterti di dire che stanno parlando di un personaggio reale, ciò sarebbe stato evidente in tutto il resto dei suoi scritti. Il fatto che i suoi scritti siano così vaghi e che stiamo avendo questa discussione ti dice abbastanza.

Ci sono dozzine e dozzine di punti negli scritti di Paolo dove ci si aspetterebbe che avesse fatto chiare affermazioni sulla vita reale di Gesù se avesse saputo che Gesù fosse un personaggio reale. L'intera natura degli scritti di Paolo non è affatto ciò che ci si aspetterebbe da qualcuno che scrive di qualcuno che era appena stato sulla terra.

Dimenticati di analizzare le curiosità; se esistette un culto nella metà del I secolo ispirato alla vita e agli insegnamenti di un personaggio reale, e produsse scritti che cercavano di convincere la gente della divinità, del potere e della saggezza di quel personaggio, esso avrebbe prodotto scritti radicalmente diversi da ciò che vediamo nelle lettere di Paolo.

Persino gli studiosi cristiani ammettono che Paolo non era "interessato" al Gesù umano, ma a Gesù che viveva in cielo. Ma l'unica ragione per cui inizialmente non era considerato un problema era perché i primi padri della chiesa credevano tutti che i vangeli fossero scritti anteriori alle lettere di Paolo, e anche se gli studiosi moderni ora riconoscono che questo non è vero, agiscono ancora come se fosse vero.

E non sono solo le lettere di Paolo: l'epistola di Giacomo mostra gli stessi segni di molte altre opere primitive. Continuiamo così con questa sciarada della scusa che tutti i primi scrittori di Gesù "non erano interessati al suo ministero terreno". E questa giustificazione viene presa sul serio. Voglio dire, è così stupida.

Quindi questo ragazzo era reale, ma le prime persone a scrivere di lui non erano preoccupate della sua esistenza terrena, nemmeno abbastanza preoccupate da rendere chiaro il fatto che Dio o suo Figlio avevano effettivamente assunto una forma umana. Eppure, per tutti i successivi cristiani, che sono venuti dopo la scrittura dei vangeli, il fatto che Gesù fosse umano era della massima importanza!

Quindi anche questi studiosi hanno da dire: "Per i primi cristiani il fatto che Gesù fosse umano non era assolutamente importante, ma per i cristiani successivi il fatto che fosse umano era di primaria importanza ... e questo ha senso". Intendo, dai. Questo è fondamentalmente lo stato attuale della ricerca avcademica accettata.

Quando davvero fai un passo indietro e smetti di analizzare le sfumature delle lettere di Paolo, l'attuale consenso accademico sulla vita reale di Gesù è totalmente assurdo. È appeso ai fili più sottili, che possono essere visti solo quando si strizzano gli occhi e si guarda da una certa angolazione, e il fatto che le persone sostengano che questa filettatura più sottile sia così significativa si basa tutto sul mantenimento di una visione stabilita da tradizioni ampiamente riconosciute false anche dagli studiosi che cercano di mantenerle.

L'idea che Gesù fosse un personaggio reale non sarebbe mai stata stabilita in primo luogo se la comprensione moderna delle opere del Nuovo Testamento fosse stata conosciuta sin dall'inizio.
 
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CAT_IMG Posted on 13/8/2018, 21:25
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Interessante.

Questo non è R M Price;
questo è R G Price. Si sa qualcosa di lui?
 
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CAT_IMG Posted on 15/8/2018, 18:41
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L'invisibile e l'inesistente si somigliano molto. (Delos B. McKown, The Mythmaker's Magic)

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Ho saputo che l'autore intende sottoporre a peer-review accademica il suo libro. E, sembra, non solo a quattro accademici come ha fatto il dr. Carrier, ma ad un numero perfino maggiore.

Qui ripete l'annuncio dando ulteriori informazioni:


Ho appena pubblicato il mio primo libro. Il libro è appena uscito la settimana scorsa. Sono in procinto di inviare copie per la recensione. Non discuterò tutte le persone con cui sto lavorando per rivedere e promuovere il libro, ma è la maggior parte dei grandi nomi del settore.

Ciò che distingue il mio libro è la ricerca che ho fatto nell'individuazione di riferimenti letterari all'interno del vangelo di Marco e di come questi riferimenti si riferiscono agli altri vangeli. Ho identificato dozzine di nuovi riferimenti letterari all'interno del vangelo di Marco che non erano stati riconosciuti da studiosi biblici precedenti.

La tesi di base del libro è che l'idea che Gesù fosse un personaggio reale ebbe origine dallo scritto che ora è chiamato il vangelo di Marco, ma il vangelo di Marco fu scritto come un'allegoria politica fittizia in risposta alla Prima Guerra Ebraico-Romana del 70 E.C. L'autore di quel libro non stava cercando di convincere la gente che Gesù era reale, infatti il libro ha molti segni di sfacciata fiction che l'autore ha chiaramente messo in risalto. Che il libro sia interamente fittizio è provato dal fatto che virtualmente ogni scena è un'allusione letteraria alle scritture ebraiche.

Queste allusioni letterarie sono state erroneamente interpretate da Greci e Romani come prova di adempimento della profezia. Tutti gli altri vangeli, e in effetti ogni singolo racconto sulla vita di Gesù, discende da questa storia originale. I primi cristiani, tuttavia, pensavano che ciascuno dei vangeli fossero opere scritte in modo indipendente che si corroboravano l'un l'altro. Ciò che questa analisi mostra è che tutte le narrazioni su Gesù discendono da un'unica narrazione originale.

Inoltre, chiunque abbia scritto il vangelo di Marco aveva letto le lettere di Paolo, e in effetti gli "insegnamenti di Gesù" presentati nel vangelo di Marco sono in realtà copie degli insegnamenti di Paolo. Gli insegnamenti di Paolo non sono simili agli insegnamenti di Gesù perché Paolo ha appreso i suoi insegnamenti dalla comunità, gli insegnamenti di Gesù SONO gli insegnamenti di Paolo.

L'idea che le antiche scritture ebraiche fossero divinamente vere deriva dal fatto che i Greci e i Romani credevano che la vita e le azioni di Gesù fossero state perfettamente predette dalle antiche scritture ebraiche.

Naturalmente, quello che è successo veramente è che l'autore della storia originale ha proprio fabbricato molti riferimenti letterari alle Scritture, che hanno interpretato come realizzazione della profezia.
Comunque, è molto da provare e riassumere in pochi paragrafi.



Qui la preview del libro.

La mia opinione, tuttavia, è che il fattore motivante che guidò l'autore a scrivere la storia che ora chiamiamo il vangelo di Marco fu la distruzione del tempio e la guerra stessa. Gesù è solo un espediente letterario usato in un quadro allegorico per raccontare una storia circa come gli ebrei recarono distruzione su sé stessi. Ecco di cosa tratta la storia realmente. La motivazione dietro la scrittura della storia era commentare sulla guerra; Gesù è un mezzo usato per il racconto di quella storia. Questo significa che se la guerra non fosse mai avvenuta e il tempio non fosse stato distrutto, allora il vangelo chiamato Marco non sarebbe mai stato scritto e, di conseguenza, nessuna delle altre storie su Gesù sarebbe mai stata scritta.

 
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CAT_IMG Posted on 16/8/2018, 12:43
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Oddio...

diversamente da cosa ci si aspetta leggendo il titolo,
che dice "... proves Jesus never existed",

a leggere queste cose non pare emergere molto la dimostrazione che Gesù non fosse mai esistito... emerge eventualmente come il vangelo di Marco fu costruito e perchè...

non cioè se attributi divini furono strumentalmente dati ad un comune ebreo di pochi anni prima chiamato Gesù (che quindi esistette) o se tale Gesù fu un personaggio del tutto inventato (come lo sono Zagor o Tex)...

.
 
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CAT_IMG Posted on 16/8/2018, 16:03
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Evidentemente tu non hai compreso affatto qual è il semplice punto di questo autore.

1) Una volta che lui dimostra facilmente come tutti i vangeli successivi si basino sul primo di essi, Marco (o proto-Marco, per gli amici),


2) ...e una volta che dimostra ulteriormente come ogni episodio di questo più antico vangelo trovi puntualmente un precedente nelle scritture ebraiche e/o in Paolo,


3) ....rimane da chiedersi: perché il Figlio di Dio fu crocifisso proprio sotto Ponzio Pilato, intorno al 30 E.C.?

Allora l'autore sposta giustamente l'attenzione sulla fatidica data del 70 E.C., da lui considerato l'anno in cui Dio - il dio degli ebrei, YHWH - punì Israele per un grande crimine da lui commesso, un crimine commisurato alla grande pena che era sotto gli occhi di tutti (con tanto di Judaea capta, ecc.).

Questo crimine, per l'autore di proto-Marco, era la crocifissione del Figlio di Dio venerato da Paolo e dai primi cristiani.

Ma perchè questo crimine fu fatto accadere dall'autore di proto-Marco nel 30 E.C. e non in qualche altra data (magari più vicina al tempo della punizione) ?


Perchè la Bibbia ebraica è precisa sull'intervallo di tempo richiesto perchè la sopportazione di YHWH per un grande peccato di Israele si trasformi in aperta collera, con relativo castigo divino che non tarda ad arrivare, contro un popolo sciagurato:

...quando i vostri padri mi tentarono,
mi misero alla prova sebbene avessero visto le mie opere.
Quarant'anni sopportai quella generazione,
e dissi: «È un popolo dal cuore traviato;
essi non conoscono le mie vie».
Perciò giurai nella mia ira:
«Non entreranno nel mio riposo!»

(Salmo 95:9-10)



Dio è paziente al massimo per un periodo di 40 anni per il crimine del popolo.

Dopodichè scatena l'inferno sulla terra.

Così, fai la matematica, o ingenuo “sapremo”, se soltanto saprai farla (e non dubito che tu possa riuscire: dopotutto, non è difficile):


70 – 40 = 30 E.C.



E chi c'era nel 30 E.C. col potere di crocifiggere il Figlio di Dio in terra di Giudea?

Un tizio di nome Ponzio Pilato.

Per parafrasare sapremo:

CITAZIONE
oddio...

...ma a me avevano insegnato che Pilato fu introdotto nei vangeli perchè lui aveva crocifisso veramente il Gesù storico. C'è qualcosa che non quadra. C'è EVIDENTEMENTE qualcosa che non quadra.

Se perfino Pilato (!) fu introdotto nella storiella per motivi squisitamente teologici (e difficilmente confutabili)...
 
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CAT_IMG Posted on 16/8/2018, 22:25
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nelle cose di cui sopra questo salmo non c'era
e dobbiamo assumere anche come sicura la data del 30 che ad oggi non è
 
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CAT_IMG Posted on 17/8/2018, 06:01
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CITAZIONE (sapremo @ 16/8/2018, 23:25) 
dobbiamo assumere anche come sicura la data del 30 che ad oggi non è

infatti ho scritto: "intorno al 30 E.C.". ^_^
 
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CAT_IMG Posted on 17/8/2018, 12:42
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 17/8/2018, 07:01) 
CITAZIONE (sapremo @ 16/8/2018, 23:25) 
dobbiamo assumere anche come sicura la data del 30 che ad oggi non è

infatti ho scritto: "intorno al 30 E.C.". ^_^

ma ti sei dimenticato di scrivere questo

70 – 40 = ~ 30 E.C.

che però, andando a fare la matematica, risulta davvero un bene non lo abbia scritto
 
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CAT_IMG Posted on 17/8/2018, 13:35
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Questo è tipico di sapremo, e gli angli hanno un termine preciso per indicare il suo stile: begging the question. -_- ['ridicolizzare la questione'].

Peccato che io abbia cose più importanti da scrivere sul Net.
 
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CAT_IMG Posted on 17/8/2018, 19:45
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Un'interessante informazione dell'autore di questo straordinario libro:

ho lavorato con Carrier sull'argomento nel corso degli anni. Il mio libro è un progresso significativo rispetto al lavoro attuale sull'argomento poiché spiega molti aspetti dei vangeli che non erano ancora stati spiegati e fornisce una spiegazione coerente e documentata di come la credenza in un reale Gesù fu adottata dall'Impero romano e divenne l'opinione dominante dell'élite romana.

(mia enfasi)

Non vedo l'ora di leggerlo. :) Peccato che mi arriverà a metà settembre.
 
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CAT_IMG Posted on 17/8/2018, 20:19
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 17/8/2018, 14:35) 
Questo è tipico di sapremo, e gli angli hanno un termine preciso per indicare il suo stile: begging the question. -_- ['ridicolizzare la questione'].

Quando la questione si presta alla ridicolizzazione, of course...
 
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CAT_IMG Posted on 17/8/2018, 20:47
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Spiacente, ma in questo caso il tuo begging question è del tutto fuori luogo, se :o: realmente non stavi scherzando (come ho pensato che facessi :blink: ). Per quanto puoi girare "attorno" al 30 E.C., capiti sempre "sotto Ponzio Pilato" (visto che il tizio governò più di una decina d'anni proprio intorno a quella data). E ad oggi non ho trovato una migliore spiegazione della collocazione della crocifissione di Gesù "sotto Pilato" che non sia quella descritta sopra. Non so se sia la stessa che proporrà RG Price, tuttavia.
 
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CAT_IMG Posted on 17/8/2018, 21:59
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 17/8/2018, 21:47) 
E ad oggi non ho trovato una migliore spiegazione della collocazione della crocifissione di Gesù "sotto Pilato" che non sia quella descritta sopra. Non so se sia la stessa che proporrà RG Price, tuttavia.

Ah, ecco, se non la sta proponendo neanche l'autore del libro, l'osservazione fatta da me
e da cui tutto è cominciato (che diceva "a leggere queste cose non pare emergere molto la dimostrazione che Gesù non fosse mai esistito... emerge eventualmente come il vangelo di Marco fu costruito e perchè...") non solo continua a valere, ma ne è rafforzata.


CITAZIONE
Per quanto puoi girare "attorno" al 30 E.C., capiti sempre "sotto Ponzio Pilato" (visto che il tizio governò più di una decina d'anni proprio intorno a quella data).

Tornando a Ponzio Pilato, abbiamo secondo la tua formula che facendo 70-40 si cade nel 30, però dobbiamo portarci dietro il margine di errore che in questo caso è di circa dieci anni;
ci becchiamo cioè con una su dieci;
però, una su dieci, è il 10 % di una faccenda, non una grande percentuale come possibilità (tra l'altro è la migliore che hai per le mani);

è qualcosa, ma non molto soddisfacente per il momento, verrebbe da dire.
 
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