| Riporto in questo post l'intera discussione a futura memoria come è detto da Talita Kum nell'ultima risposta Io
Mi presento brevemente. Ormai quasi sessantacinquenne sono ateo di formazione scientifica, essendo laureato in Fisica, materia che ho insegnato per trentacinque anni nelle scuole secondarie.
Non so nulla quindi di lingue antiche e di filologia e solo qualcosa di epistemologia derivante dalla mia formazione scientifica.
Ho seguito per circa un anno questo forum per imparare e approfittare della competenza dei suoi membri per sopperire alle mie lacune.
Il mio interesse per il cristianesimo primitivo è sorto in seguito ad una ricerca da me effettuata sul mio conterraneo Raimondo de' Sangro e sarebbe troppo lungo spiegarne qui i motivi e i collegamenti.
Ho deciso di iscrivermi al forum principalmente per porre delle domande e sviluppare una tematica a cui ho solo accennato in un altro mio lavoro, scaturito dal primo e avente per oggetto Gesù storico, di cui peraltro faccio anche un'ipotesi di identificazione.
Non riporto i miei lavori perchè non vorrei che si pensasse che io voglia farmi della pubblicità.
La mia esigenza attuale è capire quale fosse esattamente il messaggio recepito dai primi cristiani e quindi quale fosse la vera dottrina di Gesù che nella mia ultima opera ho definito gnostica e massonica.
thebigoak
CITAZIONE
La mia esigenza attuale è capire quale fosse esattamente il messaggio recepito dai primi cristiani
... fino a qui la seguo
CITAZIONE
e quindi quale fosse la vera dottrina di Gesù che nella mia ultima opera ho definito gnostica e massonica.
Wow! Ma dice sul serio?! 
Sono curioso. Benvenuto
TBO
p.s.: io leggo molto del forum, anche nella sezione Trash, ma non scrivo quasi mai... il forum è bello perché specifico e mirato, ma ha una sua certa elasticità
Talità kum
Ciao Pier, benvenuto!
In qualità di amministratore ti chiedo solo una cortesia: poiché hai già sviluppato delle ipotesi sulla "vera dottrina" del Gesù storico, cerca di affrontarle in maniera critica impostando magari una dialettica del tipo domanda-risposta. Poiché sei persona di scienza, sai che la critica è lo strumento principe per migliorare qualunque ipotesi 
Ancora benvenuto,
ciao
Talità
Pier Tulip
Mi fa piacere aver causato scandalo e clamore. In effetti la mia ultima frase tendeva proprio a questo: suscitare interesse.
Ribadisco che ciò che ho scritto è ciò che credo e dico sul serio.
Chiedo quindi a Talità kum come procedere. Apro una nuova discussione: Gesù era un Gran Maestro massone?
oppure, poichè su questo argomento forse i membri di questo forum sono poco ferrati lo intitolo Gesù maestro gnostico? ma in questo caso sono io poco ferrato per cui potrei fare solo delle domande.
Grazie per l'attenzionefabio aste
Benvenuto da un neo iscritto (o meglio ri-iscritto!)
CITAZIONE
Gesù era un Gran Maestro massone?
....diciamo così: i massoni attinsero e attingono dal giudaismo, dal cristianesimo, dalla figura di Gesù...ecc...ecc...ecc....non trovi che così sia "storicamente" più corretto?
Pier Tulip
CITAZIONE
....diciamo così: i massoni attinsero e attingono dal giudaismo, dal cristianesimo, dalla figura di Gesù...ecc...ecc...ecc....non trovi che così sia "storicamente" più corretto?
Non credo che sia più corretto. L'origine della massoneria viene fatta risalire a Salomone e al suo maestro Hiram Abif.
Se iniziamo una discussione farò qualche riferimento agli Esseni oltre che a passi dei vangeli canonici.
E, dimenticavo, la massoneria è rintracciabile anche nel mito di Mitra.Talità kum
QUOTE (Pier Tulip @ 8/6/2011, 16:39)
QUOTE
....diciamo così: i massoni attinsero e attingono dal giudaismo, dal cristianesimo, dalla figura di Gesù...ecc...ecc...ecc....non trovi che così sia "storicamente" più corretto?
Non credo che sia più corretto. L'origine della massoneria viene fatta risalire a Salomone e al suo maestro Hiram Abif.
Se iniziamo una discussione farò qualche riferimento agli Esseni oltre che a passi dei vangeli canonici.
Sarebbe meglio fare riferimento soprattutto a qualche autore accreditato, così da impostare la discussione in maniera oggettiva ed avere un comune terreno di discussione.
QUOTE
E, dimenticavo, la massoneria è rintracciabile anche nel mito di Mitra.
Mi raccomando, nella discussione porta un pò di bibliografia.
Grazie, ciao!Pier Tulip
Forse è bene che io faccia una premessa.
Questa storia delle fonti, degli autori accreditati, delle scuole di pensiero, non la capisco.
Ho ben poco da presentare come riferimenti e ciò è implicito nella risposta datami da thebigoak, su questo argomento c'è ben poco da presentare perchè non è stato affrontato quasi da nessuno.
La mie sono idee nuove ed originali basate su pochi elementi estratti dai vangeli sia canonici ma principalmente apocrifi, su arte, archeologia, mito e una vista senza paraocchi.
Posso presentare elementi concreti su cui discutere e non idee o interpretazioni di altri che non hanno affrontato questo argomento.
Se si accetta questa premessa possiamo cominciare una discussione.
Resto al computer in attesa.
fabio aste
CITAZIONE (Pier Tulip @ 8/6/2011, 16:39)
CITAZIONE
....diciamo così: i massoni attinsero e attingono dal giudaismo, dal cristianesimo, dalla figura di Gesù...ecc...ecc...ecc....non trovi che così sia "storicamente" più corretto?
Non credo che sia più corretto. L'origine della massoneria viene fatta risalire a Salomone e al suo maestro Hiram Abif.
Se iniziamo una discussione farò qualche riferimento agli Esseni oltre che a passi dei vangeli canonici.
E, dimenticavo, la massoneria è rintracciabile anche nel mito di Mitra.
Sì, capisco i tuoi collegamenti, il mio dire "storicamente" era riferito solo al fatto che la storia della massoneria, almeno come la intendiamo oggi, dovrebbe essere abbastanza nota, ho letto svariati libri sull'argomento "massoneria", alcuni scritti da massoni stessi: fanno solitamente risalire le loro origini agli ordini cavallereschi medievali, dopo il processo ai templari e la (leggendaria?) fuga di alcuni di essi in Scozia....
Pier Tulip
Per fabio.aste
L'unica fonte che posso riferire per quanto riguarda la presenza del pensiero massonico nel cristianesimo primitivo, e prima ancora, è questa: Christopher Knight-Robert Lomas "La chiave di Hiram". E' l'opera di due massoni americani alla ricerca delle origini della massoneria, ma che, a mio avviso, non centra assolutamente il problema e non credo che gli autori appartengano a qualche scuola accreditata.Talità kum
QUOTE (Pier Tulip @ 8/6/2011, 17:16)
Forse è bene che io faccia una premessa.
Questa storia delle fonti, degli autori accreditati, delle scuole di pensiero, non la capisco.
Strano, se come affermi hai studiato ed insegnato Fisica.
QUOTE
Se si accetta questa premessa possiamo cominciare una discussione.
Resto al computer in attesa.
Puoi cominciare una discussione quando vuoi. Rimangono ferme le regole del Forum.
Ciao,
Talità
Pier Tulip
Ringrazio l'Amministratore.
Purtroppo questo tipo di lavoro che andremo ad iniziare non ha nulla a che vedere con la ricerca fisica in quanto non sono possibili verifiche sperimentali, misurabili e certificabili, e le basi di partenza, intese come lavori precedenti, praticamente non esistono o, almeno, io non ne conosco.
Purtroppo non è colpa mia se nessuno finora ha voluto seguire la pista gnostica e massonica.
A mio avviso alla fine potremo fare solo delle ipotesi e ognuno di noi potrà legittimamente accettarle o rigettarle.
Gentilissimo Talità kum, essendo nuovo del forum, ho bisogno di essere indirizzato.
In quale sezione devo aprire la discussione e con quale titolo?
Grazie
Teodoro Studita
Caro Pier,
In questo ambito di studi ci vogliono almeno 15 anni per dotarsi degli strumenti minimi di ricerca (le lingue antiche in primis, poi gli studi storico-critici, la filologia, la paleografia, la codicologia, senza tralasciare gli aspetti archeologici e artistici) e lei viene qui a proporre una tesi a prima vista totalmente assurda con il biglietto da visita di non sapere un cavolo della disciplina? E in base a cosa pubblica le sue ricerche, alla simpatia? Se non può avere accesso alle fonti, visto che non è in grado di leggerle per sua stessa ammissione, su cosa basa i suoi asserti?
Legga bene il regolamento del forum, e soprattutto l'art.3 e si eviterà un ban al secondo post.
Benvenuto, comunquePier Tulip
Per Teodoro Studita
Caro Teodoro, suppongo dal suo nome che lei sia credente, per cui forse appartiene a quella categoria che ho citato prima avente i paraocchi come i cavalli che guardano solo in una direzione.
Dico questo perchè ho fatto leggere le mie deduzioni ad un diacono cattolico che ha rifiutato di avere un confronto con me, spero che lei non appartenga alla stessa categoria.
Non credo sia necessario conoscere tutto ciò che lei ha citato per saper leggere e ragionare.
Fortunatamente la ragione ancora non mi ha abbandonato e in qualità di fisico ho dovuto utilizzarla intensamente.
Anticipirò quindi il mio intervento introduttivo in modo che si capisca dove voglio indirizzare la ricerca, in modo che gli amministratori del forum possano giudicare se è compatibile con il livello del forum.
Ripeto la mia intenzione: non pretendo di dare risposte ma solo di riceverle.
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Storia Augusta, vita di Saturnino, 8,2 Adriano: “Gli adoratori di Serapide sono cristiani e quelli che sono devoti al dio Serapide chiamano se stessi Vicari di Cristo”
Minucio Felice in Octavius, riportando una orazione di Marco Cornelio Frontone:
“Molti sono gli eccessi che si dice commettano i cristiani. Tutti, o quasi, sono dimostrati veri dalla stessa oscurità della loro perversa religione"
e Hard Rain, che mi pare faccia parte di questo consesso, riporta dalla stessa fonte senza sbilanciarsi:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Frontone.htm
Riporto un elenco di Sette di derivazione cristiana nate nel primo secolo e definite, poi, eretiche:
Barbelognostici, Cerdo, Cerinto, Dositeo, Ebioniti, Elcasaiti, Docetismo (Apelle, Bardesane, Basilide, Bogomili, Giulio Cassiano, Catari, Cerdo, Elcasaiti, Manichei, Marcione, Pauliciani, Priscillianisti, Saturnino, Seleuciani, Tolomeo, Valentino), Mandei, Menandro, Nicolaiti, Simon Mago.
Avevano capito male il messaggio di Gesù?
Sarebbe mio grande desiderio avere fonti da cui capire il pensiero e i riti di queste sette e non solo le descrizioni che si possono trovare su wikipedia o sul sito eresie.it.
E' mia intenzione porre le seguenti domande:
Siete d'accordo che quasi tutto ciò che i non cristiani hanno scritto contro il cristianesimo è stato completamente censurato o eliminato dalle trascrizioni degli emanuensi cristiani, oppure sequestrato e messo all'Indice?
Le poche cose che riusciamo a leggere da fonti non cristiane ci permettono di avere un'idea del cristianesimo primitivo?
Esistono altri passi che non sono riuscito a trovare che possano fare chiarezza sul perchè i primi cristiani abbiano recepito un messaggio molto diverso da quello canonizzato?
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Questo è ciò che mi interessa in questo momento, ma, se esiste una richiesta e un desiderio di vera investigazione, posso riportare anche gli elementi da cui ho evinto che Gesù era anche un gran maestro massone e allora, caro Teodoro, potrà sbellicarsi dalle risa non alle mie spalle ma in pubblico.
Grazie per l'attenzione
thebigoak
1)
CITAZIONE
[...] forse appartiene a quella categoria che ho citato prima avente i paraocchi come i cavalli che guardano solo in una direzione.
2)
CITAZIONE
[...]Fortunatamente la ragione ancora non mi ha abbandonato e in qualità di fisico ho dovuto utilizzarla intensamente [...]
3)
CITAZIONE
[...] posso riportare anche gli elementi da cui ho evinto che Gesù era anche un gran maestro massone [...]
ma soprattutto:
4)
CITAZIONE
Non credo sia necessario conoscere tutto ciò che lei ha citato per saper leggere e ragionare.
Ora, per deformazione professionale sono abituato ad ascoltare attentamente, cercando di evitare pregiudizi inutili per le persone che ho di fronte attraverso l'ascolto empatico e cercare così di entrare nella mente dell'interlocutore per capire se è il caso di un TSO o di chiamare la neuro-deliri.
Ovviamente non è il caso suo, Pier Tulip, però le consiglio - avendo letto molto del forum, avendo recepito il taglio di quest'ultimo che tende alla scientificità - di adeguarsi perché da questo forum si può imparare molto ed è assai ricco per chi vuole cercare di capire veramente. Ci vuole pazienza e perseveranza. Forse anche fatica.
Rispetto moltissimo le persone che cercano di offrire informazioni su questa piattaforma sulla quale non sono rari gli scontri. Tuttavia si tende ad un obiettivo: cercare di usare mezzi scientifici in modo appropriato per arrivare insieme ad una possibilità di verità. Per parlare con una analogia: lei, se non fosse medico, prescriverebbe mai un farmaco ad un paziente malato? Immagino di no. Perché? Non è che non sappia ragionare! Ma ci vuole un medico per prescrivere un farmaco, così come è imprescindibile conoscere quanto ha detto Teodoro Studita (che saluto) per poter affrontare un qualunque problema di questo campo così specifico... o almeno averne una sana infarinatura. Che ne dice?
Forse mi ripeto... ma quando scrive quello che ho letto... dice sul serio?! Pier Tulip
Per thebigoak
Non è più mia intenzione rispondere ad ogni intervento polemico.
Attendo solo una risposta definitiva.
Io non mi reputo un medico ma un malato, la mia malattia è il dubbio visto che in questo ambito è quasi impossibile ricevere risposte certe a differenza della Fisica, e spero di ricevere la mia medicina da questo forum.
Ho presentato nel post precedente la mia richiesta e resto in attesa.
Per quanto riguarda la sua ultima domanda dico sul serio, ma chiaramente è solo una mia convizione dettata da indizi precisi ma certamente non risolutivi, tutti da discutere o se vuole da rigettare immediatamente, perchè non posso certamente presentare un trattato a sostegno della mia ipotesi.Elijah Six
Ciao, benvenuto (?)
QUOTE (Pier Tulip @ 8/6/2011, 23:33)
Sarebbe mio grande desiderio avere fonti da cui capire il pensiero e i riti di queste sette
Abbiamo informazioni al riguardo nelle opere scritte dai padri della Chiesa contro tali eresie (Tertulliano, Ireneo di Lione, Origene, ecc.), oppure grazie ad accenni nel NT stesso (i Nicolaiti ad esempio nell'Apocalisse di Giovanni).
Questo rende difficile la ricostruzione del pensiero di tali movimenti eterodossi. Le informazioni sono poche e scarse.
La scoperta a Nag-Hammadi di scritti di orientamento gnostico ha dato la possibilità di farsi un'idea del contenuto di certe dottrine gnostiche, ma dei nomi delle sette che hai fatto te c'è poco (certi testi si attribuiscono ai valentiniani, ecc.).
QUOTE
Siete d'accordo che quasi tutto ciò che i non cristiani hanno scritto contro il cristianesimo è stato completamente censurato o eliminato dalle trascrizioni degli emanuensi cristiani, oppure sequestrato e messo all'Indice?
Oppure semplicemente certi testi non sono stati riscritti e i rotoli/manoscritti dopo un po' di tempo si sono sbriciolati da sé, senza che nessuno facesse nulla.
Questa opzione da te non segnalata va aggiunta alle altre lecite possibilità.
QUOTE
Le poche cose che riusciamo a leggere da fonti non cristiane ci permettono di avere un'idea del cristianesimo primitivo?
Dipende, ma in genere no. Celso ad esempio non viene reputato una fonte attendibile ed utile per la ricostruzione del cristianesimo del I. sec. d.C. Al massimo è utile per farsi una vaga idea del cristianesimo nel II. sec. d.C., anche se con riserve. (Ma forse ti riferivi a Giuseppe Flavio o a Tacito, o ad altri ancora).
Non mi è comunque molto chiaro cosa intendi tu personalmente con cristianesimo primitivo, se le varie sette e/o nomi che hai elencato sopra (diversi dei quali in realtà del II sec. d.C.), oppure le varie comunità che hanno prodotto gli scritti presenti al giorno d'oggi nel canone neotestamentario.
A livello generale trovo poco sensato credere che sia più importante quanto scritto da persone al di fuori di un certo movimento, che da persone all'interno di esso. Per la ricostruzione del pensiero dei vari movimenti, sono molto più importanti e utili le fonti provenienti dall'"interno" che dall'"esterno".
Per quanto riguarda infine la tesi di un Gesù massone, non credo che sia in tutta onestà una tesi adatta a questo genere di forum. Ci sono lidi più approppriati per simili ipotesi. Con tutto il rispetto possibile.Pier Tulip
Mi fa piacere che finalmente qualcuno sia entrato nel merito degli argomenti da me proposti, anche se penso che non sia questa la sede di una discussione, per cui resto sempre in attesa della decisione degli amministratori di aprire un 3d; in tali condizioni mi sento un appestato.
Rispondo solo ad una affermazione di Elijah Six
CITAZIONE
Per quanto riguarda infine la tesi di un Gesù massone, non credo che sia in tutta onestà una tesi adatta a questo genere di forum
Allora come giustifica questi passi?
Lc 8,10 “I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola. Ed egli disse: «A voi è dato conoscere i
misteri del regno di Dio, ma agli altri solo in parabole, perché vedendo non vedano e udendo non intendano”
Gv 11,16 “Allora Tommaso, chiamato Dìdimo, disse ai condiscepoli: «Andiamo anche noi a morire con lui!”
Tm 24: “Quando farete dei due uno, e quando farete l'interno come l'esterno e l'esterno come l'interno, e il sopra
come il sotto, e quando farete di uomo e donna una cosa sola, così che l'uomo non sia uomo e la donna non sia donna, quando avrete occhi al posto degli occhi, mani al posto delle mani, piedi al posto dei piedi, e figure al posto delle figure allora entrerete nel Regno”
Fl (II vers): "Il Signore ha operato tutto in un mistero: battesimo, unzione, eucaristia, redenzione, camera nuziale"
In Tommaso e Filippo più che la massoneria si rintraccia addirittura l'alchimia. Certamente dimostrazioni matematiche non possono essere fornite, ma si possono ancora trovare altre basi di discussione.
A parte la massoneria, lo gnosticismo e l'alchimia, sarebbe accettabile una tesi di un Gesù mitico e allegorico che abbia come conseguenza la non storicità degli eventi narrati nei vangeli?Hard-Rain
Mi scusi ma come è possibile partire da questa affermazione:
QUOTE
Non so nulla quindi di lingue antiche e di filologia e solo qualcosa di epistemologia derivante dalla mia formazione scientifica.
Per poi scoprire che lei:
QUOTE
una tematica a cui ho solo accennato in un altro mio lavoro, scaturito dal primo e avente per oggetto Gesù storico, di cui peraltro faccio anche un'ipotesi di identificazione.
Non riporto i miei lavori perchè non vorrei che si pensasse che io voglia farmi della pubblicità.
La mia esigenza attuale è capire quale fosse esattamente il messaggio recepito dai primi cristiani e quindi quale fosse la vera dottrina di Gesù che nella mia ultima opera ho definito gnostica e massonica.
Chiedo come sia possibile avventurarsi in ricostruzioni storiche senza avere gli strumenti di base, senza conoscere la lingua in cui i testi sono scritti, senza conoscere il mondo e il linguaggio del tempo. Che ne direbbe se uno che non ha alcuna nozione di base di fisica si mettesse a scrivere un trattato di fisica? Il mio consiglio, per non incorrere in gravi anacronismi e fraintendimenti, è quello di acquisire innanzitutto come minimo una buona conoscenza del greco del tempo e se possibile dell'ebraico per familiarizzare con la cultura e la società del tempo.
Cordiali saluti.
Pier Tulip
Gentile Hard Rain sono onorato che sia intervenuto anche lei nel dibattito. Come ho detto in uno dei primi post, ho seguito questo forum per circa un anno ed ho sempre apprezzato i suoi interventi, reputando che nel suo campo lei è estremamente competente.
Rispondo in un modo molto semplice alla sua osservazione: per studiare la fisica non ho dovuto leggere le opere di Galileo, Newton o Rutherford; nel caso specifico di cui stiamo trattando faccio affidamento su studiosi della sua levatura per imparare o semplicemente conoscere, ma poi è il mio cervello che fa le associazioni e ne trae delle deduzioni. Del resto come noterà dai riferimenti che ho posto all'attenzione dei partecipanti al forum non è necessaria un'analisi tecnica dei testi per analizzare espressioni già perfettamente definite in forma e contenuto.
Mi tolga una curiosità: perchè ha lasciato la pagina su Frontone così asettica tranne per il riferimento al graffito del Pedagogium? Quale è il suo commento al contenuto del testo? Per me è un indizio che il cristianesimo primitivo non è stato analizzato a fondo.Talità kum
QUOTE (Pier Tulip @ 9/6/2011, 09:52)
Rispondo in un modo molto semplice alla sua osservazione: per studiare la fisica non ho dovuto leggere le opere di Galileo, Newton o Rutherford;
L'intera opera no, ma le conclusioni sì. Non può aver studiato Fisica e non aver studiato le leggi di Newton. Se studia il cristianesimo, dovrebbe mantenere lo stesso approccio. Quando le chiedo di riportare riferimenti e bibliografia, è proprio per chiarire su quali premesse (Newton, Bernoulli, etc.) lei fonda le sue ipotesi.
Se mi dice che nessuno prima di lei ha esplorato certi aspetti, è come se mi proponesse delle leggi della Fisica nuove in maniera completamente autoreferenziale - ammettendo per di più di non conoscere Newton & C.
Un pò azzardato, non trova? Non viene sfiorato dal dubbio che tali ipotesi non sono mai state studiate semplicemente perché le premesse non sussistono? Non basta certo estrapolare pochi passi da opere diverse scritte nell'arco di 4 secoli per costruire un'ipotesi sul gesù storico, senza neppure considerare gli studi che sono stati fatti su tali opere chiarendone il contesto culturale, linguistico e interpretandone il significato secondo i corretti parametri.
Leggere un verso e affermare che Gesù è massone è come guardare in cielo e affermare che le nuvole sono fatte di zucchero filato.
Comunque per non intasare questa sezione, può provare ad aprire un thread nella sezione "Gesù storico".
Buona giornata
Talità
Teodoro Studita
Carissimo Pier,
Mi sembra che sta ricevendo unanimemente la medesima risposta, in fondo l'unica possibile: non è né logico né saggio parlare quando non si hanno le bencheminime basi del mestiere. Se dovessimo metterci a spiegare a tutti i dilettanti allo sbaraglio il perché i coccodrilli non volano, non solo non offriremmo alcun contributo ai lettori che sono interessati a un certo livello di approfondimento, ma impiegheremo il 100% del nostro tempo sottraendolo anche ai nostri studi personali. Dunque faccio solo un piccolo esempio che le dovrà bastare a capire perché inevitabilmente quelli come lei prenderanno sempre e solo fischi per fiaschi, fino almeno a quando non avranno l'umiltà e la pazienza di dotarsi degli strumenti minimi necessari a questo lavoro.
Prendo questo stico da lei citato:
CITAZIONE (Pier Tulip @ 8/6/2011, 23:33)
<b>Storia Augusta, vita di Saturnino, 8,2 Adriano: “Gli adoratori di Serapide sono cristiani e quelli che sono devoti al dio Serapide chiamano se stessi Vicari di Cristo”
Intanto i testi vanno citati in maniera decente, con il titolo esatto dell'opera, dell'edizione, e l'esatto riferimento al testo, così:
Scriptores Historiae Augustae. <flavi Vopisci Syracusii> Quadrigae Tyrannorum (Scriptores Historiae Augustae. Vol. 2, ed. E. Hohl, 1965). VIII,2,1 scc.
Il testo poi recita:
Aegyptum, quam mihi laudabas, Serviane carissime, totam didici levem, pendulam et ad omnia famae momenta volitantem. Ill<ic> qui Serapem colunt, C<h>ristiani sunt et devoti sunt Serapi, qui se C<h>risti episcopos dicunt, nemo illic archisynagogus Iud<a>eorum, nemo Samarites, nemo C<h>ristianorum presbyter non mathematicus, non haruspex, non alipt<e>s.
Qua, come è chiaro (non per lei, che non lo può leggere), l'autore si lamenta del fatto che in Egitto tutti sono "pronti a lasciarsi trasportare da ogni impulso legato alle voci che circolano", un po' quello che oggi chiameremmo "relativismo religioso". In effetti l'Egitto è sempre stata la terra del sincretismo, ma questo passo ha un intento chiaramente polemico e non ha comunque per oggetto i cristiani, ma proprio tutti: "non vi è capo di sinagoga giudea, né samaritano, né sacerdote cristiano che non sia astrologo, aruspice o praticone". Questo ovviamente non ha nulla a che fare con Mitra, Serapide, i massoni e i dischi volanti, è solo un'invettiva di Adriano ai costumi degli abitanti egiziani.
E fin qui il suo errore si limita a non riuscire né a leggere questa fonte (e infatti cita da una pseudo-traduzione assurda) né a contestualizzarla perché non conosce la situazione storica dell'Egitto del II secolo. Ma, se non bastasse c'è un altro problema: che questa fonte è fasulla, cioè l'Imperatore Adriano non ha mai scritto nulla del genere, ma è una forgery dello scriptor historiae augustae di Saturnino. E lo sappiamo da mezzo secolo (W.Schmid, Die Koexistenz von Sarapiskult und Christentum im Hadrianbrief bei Vopiscus, BHAC, 1964-65, Bonn 1966, 153 scc.). Ma questo anche non lo può sapere, perché le manca anche la filologia.
L'unica certezza in tutta questa faccenda è che il sottoscritto ha impiegato venti minuti di tempo prezioso per dimostrare che i coccodrilli non volano.
Dunque cerchi di intendere lo spirito di questo forum, in cui nessuno ha tempo da perdere dietro a simili scemenze. Se vuole chiedere e ha la necessaria umiltà di farlo, potrà farlo. Se vuole costringerci a perdere tempo con i massoni, i mitrei e paperino si troverà bannato ancor prima di pensarci.
Più chiaro di così...Pier Tulip
Gentile Talità kum la ringrazio e provvedo ad iniziare un thread alla sezione indicata
CITAZIONE
Non basta certo estrapolare pochi passi da opere diverse scritte nell'arco di 4 secoli per costruire un'ipotesi sul gesù storico
Io non vorrei sembrare saccente ma, anche da questo forum, mi era sembrato di capire che i vangeli canonici siano stati profondamente manipolati, epurati e adattati alla nuova teologia iniziata da Paolo di Tarso e continuata dai Padri della Chiesa. Come si pretendere che i passi incriminati siano più di quelli da me presentati e di altri che presenterò in seguito? Per me, se manipolazione dei vangeli c'è stata, i passi presentati sono forse anche troppi, perchè poi ci sono i vangeli apocrifi certamente gnostici.
Inoltre, so solo io che i vangeli di Matteo e di Marco erano originariamente gnostici?
Di nuovo grazie e spero che voglia partecipare attivamente alla nuova discussione
Elijah Six
CITAZIONE (Pier Tulip @ 9/6/2011, 08:20)
A parte la massoneria, lo gnosticismo e l'alchimia, sarebbe accettabile una tesi di un Gesù mitico e allegorico che abbia come conseguenza la non storicità degli eventi narrati nei vangeli?
La tesi che il vero cristianesimo primitivo fosse una sorta di gnosticismo (come ad esempio sostenuto da personaggi poco affidabili del tipo di Timothy Freke e Peter Gandy) non viene vista come una tesi accreditata.
Il Mainstream è convinto con buone ragioni che il cristianesimo primitivo fosse un movimento tra i vari all'interno del giudaismo.
P.S.:
Nel buon sito christianismus.it è uscito tra l'altro di recente un buon saggio sulla questione del legame tra culti misterici e cristianesimo: Il Cristianesimo primitivo fu uno dei culti misterici dell’antichità?
Pier Tulip
Bene rinuncio, spostate tutto nel cestino della spazzatura
Grazie a tutti
Hard-Rain
QUOTE
Rispondo in un modo molto semplice alla sua osservazione: per studiare la fisica non ho dovuto leggere le opere di Galileo, Newton o Rutherford;
Non ha dovuto farlo perchè la fisica e l'ingegneria sono scienze e si basano sulla ripetibilità. In qualunque momento lei può eseguire un esperimento e verificare ciò che hanno trovato altri. Ma proprio perchè lei non ha sottomano, non può simulare la società antica, è indispensabile leggere i testi antichi e acquisire dimestichezza col mondo antico. Non abbiamo infatti più sottomano quella società e non sappiamo come si esprimesse e come parlasse quella gente, contrariamente alle lingue moderne oppure alla scienza che è riproducibile in qualunque momento. Per questo prima di dare giudizi avventati dobbiamo familiarizzare con quel mondo antico e l'unico modo x farlo è studiare i testi antichi poichè non abbiamo altro mezzo.
QUOTE
Mi tolga una curiosità: perchè ha lasciato la pagina su Frontone così asettica tranne per il riferimento al graffito del Pedagogium?
Quella sezione del sito ha il semplice scopo di presentare sommariamente le possibili testimonianze antiche su Gesù e il Cristianesimo primitivo. Poichè non ho competenze specifiche su Frontone e non ho mai letto le opere di quell'autore approfonditamente non mi sono spinto a formulare ipotesi o interpretazioni personali. Per esempio un tempo ero poco competente di Epittèto poi dopo aver passato diversi mesi a tradurre dal greco le Diatribe e ad approfondire il neostoicismo romano, dopo aver capito più o meno il mondo culturale di quell'autore, potrei formulare un giudizio più completo ed approfondito su di lui. P.S.: per "leggere" intendo leggere e comprendere il testo originale, non scaricare qualche paginetta tradotta in italiano o in inglese mediante "internet".
QUOTE
Io non vorrei sembrare saccente ma, anche da questo forum, mi era sembrato di capire che i vangeli canonici siano stati profondamente manipolati, epurati e adattati alla nuova teologia iniziata da Paolo di Tarso e continuata dai Padri della Chiesa.
Ma come fa a fare una affermazione del genere mi scusi? Intanto cosa vuol dire "profondamente manipolati"? Si riferisce a un percentuale del testo, a passaggi di particolare importanza o a cosa? E quali sarebbero i vangeli anteriori a Paolo di Tarso da poter confrontare per dire che poi sono stati così profondamente alterati? Potrebbe precisare meglio questa sua affermazione?Teodoro Studita
CITAZIONE (Pier Tulip @ 9/6/2011, 10:47)
so solo io che i vangeli di Matteo e di Marco erano originariamente gnostici?
Quod erat demonstrandum. Nulla sulle piramidi e i dischi volanti? E il santo graal?
Vada, vada pure.
Pier Tulip
«Tu e Tommaso e Matteo siete i tre a cui è stato affidato di scrivere ogni parola del Regno della Luce e di rendere ad esso testimonianza»
"egli compose un Vangelo più spirituale per l'uso di coloro che venivano perfezionati. Tuttavia, egli non ha divulgato ciò che non deve essere pronunciato, né ha scritto della ierofania dell'insegnamento del Signore, ma per le storie già scritte, ha aggiunto altri detti ancora e, inoltre, ne ha riportato alcuni di cui conosceva l'interpretazione dove Gesù è un mistagogo, che conducono gli ascoltatori nel santuario più intimo della verità nascosta dai sette veli ... lasciò le sue composizioni alla chiesa di Alessandria... accessibili soltanto agli iniziati ai grandi misteri ..."
Teodoro Studita
Che ode alla cialtroneria.
Utente bannato.-Waylander-
Per un attimo mi era sembrato di essermi loggato in scienzeantiche. Per un attimo mi è venuto un senso di nostalgia per i cristi massoni, i grandi maestri iniziati di atlantide, le piramidi alchemiche, le sfingi cristiane, i libri arcani sefirotici e ammennicoli vari. Solo un attimo, la nostalgia è passata subito per trasformarsi piuttosto in un pre-incubo.
Saggia decisione dunque, a tutela della nostra sanità mentale.ditocorto
Sono d'accordo con la linea assunta dal forum. Però vorrei fare una piccola critica: siete così lesti nel riconoscere uno ''studioso'' gnostico del Cristo gnostico (che sarebbe piaciuto a Jung) che si dichiara apertamente come tale,ed a censurarlo (cosa che condivido). E tuttavia non scorgete gli influssi dello gnosticismo in un banale pensiero teologico come quello condannato dalle Lamentabili: ossia l'idea che fosse possibile che Gesù non sapesse di essere Dio da piccolo o in certi momenti anche minimi dell'esistenza.
un Gesù (il Figlio per la fede) incosciente della sua reale identità produrrebbe un Padre ''alogico'' (poichè il Padre è il Figlio) ma questo non è possibile perchè ''In principio era il Logos'' (Giovanni,1,1 - finalmente una citazione ben riuscita!).
Si badi che mantengo il massimo rispetto per Polymetis, che mostra di credere a tale versione, e a tutti gli amministratori del forum, avrò sbagliato ad usare toni scherzosi ma tutto il mio post cestinato era una burla della gnosi, che purtroppo, credo sia diffusa anche in certa teologia di oggi, e non è solo il becero curzio nitoglia a dirlo.
Per me, Dio sa tutto o non sa nulla: tertium non datur, in questo caso, altrimenti si è gnostici.
Rinnovo il rispetto per tutto il forum e non voglio stavolta seminare il dubbio (come son solito fare) per una cosa che credo fortemente: basta con la gnosi!
più che agnostico, un anti-gnostico.
DitocortoTalità kum
QUOTE (-Waylander- @ 9/6/2011, 12:59)
Per un attimo mi era sembrato di essermi loggato in scienzeantiche. Per un attimo mi è venuto un senso di nostalgia per i cristi massoni, i grandi maestri iniziati di atlantide, le piramidi alchemiche, le sfingi cristiane, i libri arcani sefirotici e ammennicoli vari. Solo un attimo, la nostalgia è passata subito per trasformarsi piuttosto in un pre-incubo.
Saggia decisione dunque, a tutela della nostra sanità mentale.
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Esilarante amarcord. Stavo per cancellare tutto, siamo ampiamente OT. Discussione chiusa, comunque.
La lascio qui ad imperitura memoria, quale esempio di utente bannato in fase di presentazione.
Ciao,
TalitàIl più gentile mi è sembrato Talità. Hard-Rain mi è sembrato solamente scettico Quello che più mi colpisce, dopo tanto tempo, è, e forse a ragione, l'incredulità che ad uno sprovveduto, ignorante di tutte quelle discipline elencate da uno di loro, non so chi ma forse più di uno, esse dovessero essere necessarie per fare una corretta esegesi dei vangeli nelle correnti versioni italiane. Ecco, forse è proprio questo il limite della ricerca accademica, non vedere oltre l'ambito delle proprie conoscenze e attitudini. Edited by Pier Tulip - 29/9/2014, 18:18 |
