TESTIMONIUM FLAVIANUM

E invece la ricerca storica è importante, quando è fatta da storici seri e non da apologeti che si spacciano da storici.

Perché uno non può dire, sic et simpliciter, che il Gesù dei vangeli non è esistito, se non supporta con argomentazioni convincenti che non è esistito.

Mi vengono in mente certi amici miei che si definiscono atei, ma poi se gli chiedi perché, se gli chiedi che cosa è per loro l’essere atei, ti guardano come se vedessero un alieno verde con le antennine.

Uno non può limitarsi a dire che Gesù è un concetto metafisico senza portare prove, altrimenti qualcuno potrebbe anche dire che Gesù era Superman ante litteram.

E siccome certi studiosi che vogliono farsi passare per storici si aggrappano,oltre alle fonti bibliche (i quattro vangeli canonici che considerano fonti indipendenti – vedi per esempio Ehrman, che si spaccia non solo da storico, ma anche da ateo-agnostico, parole sue, che nel recente dibattito Ehrman/Price ha sostenuto che Gesù “è l’Ebreo Palestinese del I sec. meglio attestato”, dimenticandosi per es. di Giuseppe Flavio,tanto per dirne uno, che come Ebreo Palestinese è molto meglio attestato di Gesù ), si aggrappano, dicevo, anche a quelle scarsissime fonti extra bibliche di cui il TF per loro è una delle più "pesanti" prove esterne dell’esistenza reale di un uomo sovrannaturale ma in carne e ossa,“che era il Cristo”.

Quando tu dimostri, nero su bianco, come fa Olson, che il passaggio incriminato non è di Giuseppe, ma proviene dalla mano di Eusebio, stai inchiodando un altro chiodo sulla bara della storicità di Gesù. Tutte queste intrusioni, interpolazioni, accorciamenti, allungamenti, finzioni, invenzioni, manipolazioni ecc. che troviamo nei testi antichi vanno smascherati, ma vanno smascherati seguendo una metodologia corretta.
E Olson ha fatto uno studio correttissimo.

Lo stesso discorso vale per la Patristica. Se scavi tra le righe degli scritti dei Padri trovi delle cose molto interessanti, che non sempre vanno nella direzione di un assodato Gesù storico. In tanta fangosità si trovano anche delle perle.

E poi, ancora una cosa: che dire del lavoro di ricerca archeologica di René Salm che ha dimostrato che la Nazareth descritta nei vangeli, la cosiddetta “patria” di Gesù, non esisteva affatto ai tempi in cui si suppone che Gesù sia “vissuto”?


Io non li ritengo affatto inutili. Divulgare articoli e studi che molti non hanno la possibilità di leggere nella lingua originale è un contributo alla conoscenza. Se avessi più tempo e meno guai, mi sarebbe piaciuto proporre a barionu di fare una sorta di biblioteca con articoli e piccoli testi tradotti da me, materiale che non sarà mai tradotto in italiano, e conoscendo il livello di conoscenza dell’inglese dei nostri compatrioti …

Ma chissà, magari in futuro, sempre che non sia una violazione dei diritti degli autori.

Pier non fare l'Haviland.

A proposito dove è Haviland?

Pier, conosco la tua teoria, e credimi, mi dispiace che se poi discuto con te magari uno di noi due ci rimane male.

Diciamo che quanto segue va a beneficio di chi è interessato alla cosa.


E come fai a dirlo?

Dici che i vangeli sono allegorie, però poi prendi alla lettera, e sembri considerare perciò storico, quello che dice Luca, cioè che Gesù nacque sei mesi dopo Giovanni. Tra l'altro, anche volendo leggere Luca alla lettera, Luca non dice in che mese è nato Giovanni, e allora? E’ solo da Agostino, IV sec. che sappiamo che la chiesa cattolica considera la nascita di Giovanni essere avvenuta il 24 giugno!


Anche questo, come fai a dirlo? Tu ricavi la tua allegoria solare da questo, che ho preso dal tuo libro:




Prima di tutto, Giovanni non è un vangelo gnostico, ma esprime essenzialmente una teologia della metà del II secolo, e venne scritto (o, secondo alcuni, più volte riscritto o manipolato, perché pare si possano discernere vari strati) per combattere teologie eretiche rivali. L’autore/gli autori non volevano riscrivere una storia su Gesù – ne avevano già tante – ma volevano definire e dogmatizzare idee religiose e speculazioni teologiche e mettere fine ad una certa libertà di “teorizzarare”. In opposizione agli”eretici”, Giovanni enfatizza lo status divino di Gesù, rigettando la nozione di quelli che volevano Gesù un mero uomo sul quale era disceso, o meglio entrato, lo Spirito Santo (adozionisti, vedi Marco), perciò l’intera sequenza del battesimo è soppressa. L’intera narrativa del quarto vangelo ruota intorno al Cristo come divina “Parola” (Logos in greco, Mamre in ebraico), prendendo nel Prologo addirittura in prestito le prime parole di LXX Genesi 1, 1: ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν ecc.

Ἐν ἀρχῇ - In principio (בראשית in ebraico)

Tornando a Giovanni 1, 15 la traduzione che tu proponi (che poi è quella della CEI ahiahiahi …) e su cui ti basi è fuorviante:

Giovanni gli rende testimonianza e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi: Colui che viene dopo di me mi è passato avanti, perché era prima di me».


Vediamo il testo greco:

Ἰωάννης μαρτυρεῖ περὶ αὐτοῦ καὶ κέκραγεν λέγων• Οὗτος ἦν ὃν εἶπον• Ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος ἔμπροσθέν μου γέγονεν, ὅτι πρῶτός μου ἦν•

Traduzione letterale:

Giovanni testimonia circa Lui e grida, dicendo: Questo era (colui) del quale dicevo, Egli dopo di me veniente, prima (in precedenza, precedentemente) di me venne in esistenza, perché molto prima di me era.



Ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος – quello che viene dopo di me. Giovanni sta profetizzando di uno che sta per arrivare, il participio presente ἐρχόμενος suggerirebbe immediatezza, e può aver senso sia nel tempo che nello spazio.


Nel testo greco non c’è niente che possa essere tradotto così.

Abbiamo invece:

ἔμπροσθέν μου γέγονεν –

ἔμπροσθέν = prima, in precedenza, precedentemente (avverbio, preposizione)

μου = di me

γέγονεν = è venuto in esistenza(verbo, pf.)

γέγονεν, da γίνομαι, venire in esistenza (ma in certi casi significa anche diventare, emergere, mutare condizione, stato o luogo ecc. con allusione al rango di una persona) è usato, per esempio, per le azioni di Dio, quando Egli emerge dall’eternità e viene in essere nel tempo, che è lo spazio fisico.

Qui in Giov 1, 15, il tempo e lo spazio anche sono implicati, ma lo è anche il rango. Giovanni, dicendo che Gesù è venuto in esistenza prima di lui, precedentemente a lui, allude anche ad uno status di Gesù di rango più elevato del suo. E questo si capisce dal seguente

πρῶτός μου ἦν –era molto prima di me. Il genitivo μου qui è un genitivo di paragone


πρῶτός non è semplicemente un aggettivo, ma è il superlativo di πρό:

πρὸ μου = prima di me

πρῶτός μου = molto, moltissimo prima di me

Quando? Quando Gesù-Logos venne in esistenza? Quanto prima di Giovanni? In principio: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος.

E perché il rango di Gesù è più elevato di quello di Giovanni?

Perché per Giovanni Gesù è il Logos, la Divina Parola, che era in esistenza - γέγονεν – in principio - Ἐν ἀρχῇ - praticamente da sempre, perché il Logos era con Dio e Dio era il Logos - ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος (Giov 1, 1).


Ricapitolando: Il testo greco è molto chiaro, Gesù non ”passa davanti” a Giovanni in una sorta di staffetta astronomica, ma è venuto in esistenza (molto molto prima di lui, in principio), perché secondo quanto dice il testo, Gesù-Logos è Dio.

Ora, Pier, con tutta l’umiltà e la gentilezza possibile, lo so che tu non conosci il greco, ma quello che vorrei che tu e tutti qui capissero è che spesso le traduzioni in italiano non rispettano né la lettera né il senso del testo greco, e sono fuorvianti perché se ci si basa su di esse consentono di interpretare dei passaggi come questo in modo del tutto arbitrario, e di consideralo “la chiave per capire l’allegoria solare nascosta nei Vangeli”.


Probabilmente proverai del risentimento nei miei confronti, ma le cose stanno così e il testo greco ne è testimone.


PS Chiedo scusa per l'ot, ma questo post è solo per sottolineare che tutti quelli che si basano sulle traduzioni in italiano (o inglese, francese, ecc. ecc.) sono indotti a interpretazioni erronee che portano ad elaborare ipotesi impossibili.

Confrontale con quello che dice testo greco:

Quello che viene dopo di me, è venuto in esistenza precedentemente a me (oppure: ha un rango, una dignità superiore a me) perché era (esisteva) molto prima di me.


Dire che Gesù “era prima di Giovanni e adesso viene dopo” non è quello che dice il testo. Il testo (e quindi l'autore/gli autori del testo del testo) sottolinea l’esistenza di Gesù dal principio, praticamente da sempre, perché Gesù, secondo quanto dice Giovanni (autore), a differenza di Giovanni Battista stesso, che è un essere umano, è pre-esistente, è un essere divino, è Dio: il grande Cristo Cosmico del vangelo di Giovanni, l’ ἐγὼ εἰμί di Gv 8, 58

Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγὼ εἰμί
In verità in verità dico a voi, prima che Abramo venisse in esistenza, io sono.

γενέσθαι è sempre il verbo γίνομαι

Per il resto quello che avevo da dire sulla traduzione del verso incriminato l’ho già detto nel mio post precedente.


Ok, ma lo dici tu che

“In questa frase … è la chiave per capire l’allegoria solare nascosta nei vangeli”

Essere la "chiave" significa che è un passaggio fondamentale per la tua teoria, o no?


E questo ti fa onore.


Eh, anche Haviland spesso mi accusava di essere una apologeta (folle) quando non gli garbava quello che dicevo.

C’est la vie!

Edited by roxi - 16/11/2016, 09:07

Okay, Pier.

Amici come prima, mi auguro.

E poi, possiamo anche gettare il testo greco di tutto il NT dalla finestra, tanto ognuno lo interpreta come vuole, dal più erudito professorone (apologeta o no) al semplice appassionato.

Adesso però la mia testa è altrove. come ogni giorno da cinque mesi a questa parte, devo portare la mia adorata micia dal veterinario, è malata senza speranza di guarigione. Così, con poche cure palliative, cerchiamo di rendere quanto più accettabili possibile i giorni che le restano, sperando che si ”addormenti” serenamente da sola, e sperando di non dover decidere io di “farla addormentare”.

Ciao, Pier.

Pier ho letto il tuo articolo.

Scusa, ma credimi ora non ho abbastanza tempo per risponderti, Spero nei prossimi giorni.

Allora, Pier, come dicevo ho letto il tuo articolo.

La teogonia cananea (per la precisione fenicia) riportata da Filone di Byblos è molto ellenizzata, alcuni studiosi pensano che abbia attinto da Esiodo, altri pensano che la teogonia di cui parla Filone e la teogonia di Esiodo si basano su una comune mitologia più antica.

Inoltre, il racconto di Sanchuniaton ci arriva di terza mano (da Eusebio ) invece abbiamo i testi di Ugarit (1400-1200 BCE) che sono di prima mano.

Detto questo, poiché siamo off-topic (questa era una discussione sul TF, magari si potrebbe aprire una discussione a parte sulle antiche teogonie e cosmogonie), solo qualche osservazione:


Mmm, pantheon ebraico?

Geb (Terra) e Nut (Cielo) sono divinità, Adamo ed Eva no, anche se rientrano nel mito della creazione (come anche le piante e gli animali ecc.) in Genesi (in particolare in Genesi 2), sono esseri umani. Anche con il significato dei nomi non ci siamo: Adam significa terra (con la t minuscola) ed Eva “madre degli esseri viventi” : “L’uomo (Adam) chiamò sua moglie Chava/Hava perché era diventata la madre di tutti gli esseri viventi” (Genesi 3, 20).


La progenie di Adamo ed Eva è umana, le fonti che riportano queste nozze incrociate sono medievali, lo dici tu stesso, e c’è la forte possibilità che leggende siano state costruite sul mito. Il testo biblico dice solo che Adamo ed Eva oltre a Caino, Abele e Set ebbero molti altri figli.

Quindi non credo sia lecito paragonare questo:


a questo:


Per quanto riguarda questo:


Pure Caino e Abele?

No. La storia di Caino e Abele secondo me va intesa nel senso di un radicale cambiamento della società Israelitica del tempo.

Caino coltiva i campi, è stanziale, non più nomade

Abele rappresenta il pastore, il nomadismo.

I racconti popolari a volte fungono da semplici spiegazioni di relazioni complesse. Caino e Abele rappresentano diverse tradizioni tribali e culturali e questa storia spiega la lotta tra due modi diversi di vita nel mondo antico, il nomadismo del pastore e l’agricoltura dello stanziale. Gli antichi Israeliti erano pastori e nomadi, e nomadi erano i molti popoli che si muovevano nelle praterie di Canaan nel secondo millennio BCE, tra le città di Canaan, i cui abitanti vivevano in città fortificate circondate da terreni coltivati che essi stessi coltivavano.

Il conflitto tra pastori e agricoltori era inevitabile.

Caino che uccide Abele rappresenta l’agricoltura che “uccide” il nomadismo. La società Israelita cambia, abbandona il nomadismo e diventa stanziale:

Genesi 4,16-17 “Caino si allontanò dalla presenza del SIGNORE e si stabilì nel paese di Nod, a oriente di Eden. Poi Caino conobbe sua moglie, che concepì e partorì Enoc. Quindi si mise a costruire una città, a cui diede il nome di Enoc, dal nome di suo figlio”.

Pier, anche se, come vedi e come sai, non sono d’accordo con il tuo “teorema” e con tutto quello che ruota intorno ad esso, amici come prima, spero.

Io metto in discussione le teorie, non le persone.

Letterale, storicistico!

No no no.

Chi legge il racconto di Caino e Abele in modo letterale e/o storicistico crede che davvero, ma proprio davvero! alcune migliaia di anni fa, per la precisione poco dopo la creazione del mondo, quindi più o meno circa 6000 anni fa, sia esistito un tizio di nome Caino che davvero uccise suo fratello Abele per gelosia ed invidia.





Ecco, non me ne volere, ma questa sfida non la raccolgo.

Questo è uno dei passi più controversi dell'AT e ognuno lo interpreta come vuole.