La Fabbricazione del Mito di Gesù

Haviland Tuf

Posted on 9/4/2015, 09:07

...ragazzi, stento a crederci, ma devo dire addio alla reductio ad Paulum nel vangelo di Marco...

...è tutta una bufala!

hoover

Si noti la risposta che mi ha dato l'esperto.

Gli accademici che insistono sulla dipendenza di Marco su Paolo hanno preso per Paolo un essere ibrido giudeo-pagano-marcionita-cattolico composto addirittura dalle pastorali e da elementi lucani di Atti. E soprattutto, dalle schifose interpolazioni cattoliche delle originarie lettere marcionite.

Se questo è il Paolo che viene utilizzato come l'unico mezzo & riflesso a disposizione per vedere un Gesù, allora non solo Marco non lo utilizzò, ma se lo ''utilizzò'' (nella testa dei vari Dykstra, ecc., e mi spiace dirlo, pure Parvus), era nemmeno il Paolo tutto intero, ma solo quello falsificato dai protocattolici.

Quindi niente. Devo essere onesto e ricordarmi che sono un ignorante della peggior specie, e che le mie assunzioni precedenti erano in gran parte tutte sbagliate.

rimuovi Paolo dal NT e ancora riesci a spiegare il resto senza Paolo.

rimuovi il tema del messia/salvezza (il significato di Gesù) e la disputa sulla sua provenienza (se da YHWH o dal Dio Ignoto) e non riesci a spiegare più nulla.

roxi

Posted on 10/4/2015, 09:48

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CITAZIONE

Non citavano un Gesù storico perchè non esisteva.

Questa è l'unica cosa che non mi sconvolge.

CITAZIONE

Non citavano i vangeli perchè, pur conoscendoli (come recite per istruire il volgo delle loro folli teologie),

"Recite per istruire il volgo". Potrebbe anche essere, ma da dove si deduce?

Ma chi è questo Stuart Waugh? Non ho trovato niente su di lui. Comunque, se ho capito bene, dice che Marco non dipende da “Paolo”?

Per esempio (solo un esempio, ché adesso non tempo

) poi dice:

1) Marco 4:11 ha un riferimento a "quelli di fuori" (τοῖς ἔξω). Questo è un adeguamento di Marco a Luca 8: 9-1 / Matteo 13: 13 e seg. Si tratta di rapporti della Chiesa con i non cristiani; una preoccupazione pastorale, assente da Marcione.

Ma questo lo basa sulla sua ipotesi di genesi dei sinottici che prevede Marco scritto dopo Luca-Matteo e risultante però da una confluenza di ur-Luca e ur-Matteo (detto altrimenti, varie fonti Q), e questo stravolge il significato di Marco 4:11

Egli disse loro: «A voi è dato di conoscere il mistero del regno di Dio; ma a quelli che sono di fuori, tutto viene esposto in parabole,

Luca:
9 I suoi discepoli gli domandarono che cosa volesse dire questa parabola. 10 Ed egli disse: «A voi è dato di conoscere i misteri del regno di Dio; ma agli altri se ne parla in parabole, affinché vedendo non vedano, e udendo non comprendano.

Matteo:
13 Per questo parlo loro in parabole, perché, vedendo, non vedono; e udendo, non odono né comprendono. 14 E si adempie in loro la profezia d'Isaia che dice:
"Udrete con i vostri orecchi e non comprenderete;
guarderete con i vostri occhi e non vedrete;
15 perché il cuore di questo popolo si è fatto insensibile:
sono diventati duri d'orecchi e hanno chiuso gli occhi,
per non rischiare di vedere con gli occhi e di udire con gli orecchi,
e di comprendere con il cuore
e di convertirsi, perché io li guarisca".
16 Ma beati gli occhi vostri, perché vedono; e i vostri orecchi, perché odono! 17 In verità io vi dico che molti profeti e giusti desiderarono vedere le cose che voi vedete, e non le videro; e udire le cose che voi udite, e non le udirono.

A me sembra che sono Luca e Matteo che si adeguano a Marco, non solo, ma ognuno ingrandisce Marco (la cosa più ovvia per tutti gli editori: allargare, non restringere), aggiungendo qualcosa che precisa un loro chiaro punto teologico, Luca precisando affinché vedendo non vedano, e udendo non comprendano, e Matteo infilandoci la solita profezia adempiuta di Isaia, e così snaturando del tutto il significato di Marco, che vedo più collegarsi a:

1 Corinzi: 6 Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta,

che non a 1Corinzi 5,12-13, come dice Waugh: Poiché, devo forse giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro? 13 Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi.

Come fa Waugh? qui si parla di “giudicare” quelli di fuori ( e in realtà potrebbe riflettere una preoccupazione pastorale assente in Marcione”), ma in Marco l’accento mi sembra più su “conoscere il regno di Dio”, che non è dato conoscere a “quelli di fuori”, cioè la "sapienza che solo ad alcuni di voi viene esposta". Che c'entra con il "giudicare quelli di fuori"?

Waugh dice che ha ricostruito alcune lettere marcionite, dove si possono trovare?

Comunque, queste ricostruzioni (ma vale per tutti quelli che provano a farle) io non so quanto possano essere attendibili. Tertulliano, su cui maggiormente tutte si basano, è quello che è. Alcuni pensano che non avesse alcun lavoro marcionita davanti, quando scrisse le sue confutazioni. Stephan Huller mi pare che dice che si basava su quanto scritto da Ireneo, che a sua volta forse si basava su un lavoro ora perso di Giustino. Mah.

Tu dici di “essere ignorante”. Figurati io!
Non ci capisco più niente.

Haviland Tuf

Posted on 10/4/2015, 15:37

la scintilla la trovi qui. E nella mia risposta (che conferma le parole del mio sapiente interlocutore).

Ma l'incendio provocato in me da quella scintilla voglio prima diffonderlo nel mio blog, per cui, appena l'avrò esaurito, tornerò a sprizzare qualche tizzone anche qui.

Haviland Tuf

Posted on 10/4/2015, 18:19

ecco cosa succede se ''Paolo'' avesse menzionato più esplicitamente il fittizio Gesù evangelico:

''Ma Cristo – se Egli è nato veramente, ed esiste da qualche parte - è sconosciuto, e non lo sa neanche Lui stesso, e non ha alcun potere finché Elia non venga ad ungerLo, e renderLo noto a tutti. E tu, avendo accettato un racconto senza fondamento, inventi un Cristo per voi stessi, e per lui perite sconsideratamente.''
(Giustino, Dialogo con l'ebreo Trifone 8.3.4)

Haviland Tuf

Posted on 11/4/2015, 15:19

il prezzo da pagare spostando le epistole nel II secolo è davvero maggiore nebbia in tutto il quadro e massima approssimazione nei risultati finali.
Però la priorità di Mcn determina ai miei occhi che tutta la letteratura sacra cristiana finita nel NT (tranne il protocattolico Ebrei e il giudeocristiano libro dell'Apocalisse) si originò tra i marcioniti, per prima.

Questo è ancora catturabile sotto l'etichetta ''storia nota'' nel senso che l'evidenza c'è ed è quella.

Il punto è indovinare cosa c'era prima dei marcioniti.

Ci sono solo tre possibilità:

1) o i marcioniti erano ebrei veri, e dunque devi postulare l'esistenza di un marginale diteismo ebraico poi divenuto dualismo dopo il 70 (ipotesi di Stephan Huller)...

2) oppure i marcioniti erano i discendenti di reali apostoli gnostici itineranti già nel I secolo, la cui illuminazione estatica affonda nella notte dei tempi (ipotesi di Robert M. Price)...

3) oppure nel I secolo c'erano solo culti di Yeshoua del tutto apocalittici, messianici, filozeloti e antiromani, contro cui il marcionismo fu la diretta reazione non appena questi culti si contaminarono fuori dalla Giudea con l'ellenismo alessandrino in seguito alla distruzione del Tempio e alla Guerra di Kitos. Questa è la mia visione.

Non ci sono altre ipotesi possibili. Queste sono le uniche originali.

La visione finale è molto disincantata. Tutto fu inventato e proiettato nel I secolo per figurarsi chissà quale glorioso passato intaccato dal tarlo dell'eresia e dell'errore. Ma la realtà fu ben più magra e squallida di quanto si possa pensare. Eisenman ha ragione a descrivere l'Israele pre-70 come sostanzialmente apocalittico nel mainstream e pieno di sette marginali che erano tutte quante teste della medesima idra antiromana, rivoluzionaria e zelota e filozelota. Cosa mai può venire di buono da degli zeloti? Solo il culto di un generico superuomo la cui morte espiatrice ''fin dalla fondazione del mondo''(Apo 13:8) serviva solo a rimandare la vendetta contro Roma e i kittim.
Ciò che doveva essere solo una burla di questi culti (ed una loro implicita, netta condanna agli occhi dei sopravvissuti alle guerre), ovvero fare del loro Yeshua l'apparente messia davidico ma in realtà il figlio invisibile di un Dio Ignoto, si rivelò troppo utile per chi covava ambizioni imperiali fin dall'inizio della sua apparizione nelle chiese: ovvero il nascente spirito protocattolico.

Da questo punto di vista non mi discosto tanto da Joe Atwill, il quale pensa che Gesù sia Vespasiano e il Figlio dell'Uomo da esso profetizzato nient'altri che Tito. Al di là della comicità della tesi (che non nego come irreale) l'idea alla base, tolta la volontà di satireggiare sugli ebrei, è sempre quella: Gesù nel Più Antico Vangelo sembra questo, sembra quello, MA...

...e ho detto tutto.

Haviland Tuf

Posted on 11/4/2015, 18:45

Ad ogni caso, L'intero corpus paolino è pura invenzione del II secolo E.C.

Posso concludere SENZA ALCUN'OMBRA DI DUBBIO che il Nuovo Testamento è una FONTE sempiterna di Mitologia, Fiction, Falsificazione, False attribuzioni, Contraddizioni, Discrepanze, Problemi storici con eventi che non accaddero e NON potevano essere accaduti.

Haviland Tuf

Posted on 12/4/2015, 07:53

ragazzi, sto man man facendo cadere la maschera, e figurativamente pure gli abiti

(non pensate a male), con il mio esperto interlocutore (vedi link sopra) perchè sono andato subito al sodo, dopo qualche esitazione e imbarazzo (visto l'enorme sproporzione di conoscenze che mi separa da Stuart, e non provo nessuna vergogna a dirlo), e cioè in parole povere gli sto chiedendo: è possibile che il mio naso ci veda giusto, e cioè che Mcn venga prima di tutto, con il nostro Marco il primo vangelo cattolico che più cattolico non si pote nient'altro che per la sua apparizione prima richiese il completo e più totale ADDOMESTICAMENTO di tutte le originali lettere marcionite*? ? ? ? ?

Con appetito famelico attendo la risposta...

* alla luce di tutto quanto abbiamo detto a proposito della esasperata Reductio ad Paulum in Marco.

Haviland Tuf

Posted on 12/4/2015, 16:27

Ecco il meglio di Eisenman. Ho estrapolato tutto ciò che trovo umile del suo Codice Gesù. Tutto il resto, è pura speculazione selvaggia. Ciò non toglie che il merito maggiore di questo eccentrico studioso ebreo-californiano è puntare il dito ad un'ovvietà fin troppo auto-evidente: tutte le sette marginali ebraiche del I secolo EC erano teste della medesima idra antiromana, apocalittica e filozelota, che per comodità si chiama rozzamente ''essenismo''.

Un libro che si pone l'obiettivo di dimostrare i rapporti che legano i Rotoli del Mar Morto al cristianesimo delle origini dovrebbe forse iniziare con un'affermazione chiara e semplice: a cavallo tra il I e il II secolo dell'Era Cristiana, in Palestina i movimenti messianici non erano due, ma uno soltanto. Anzi, a dire il vero, dovrebbe precisare che all'epoca non esisteva affatto un movimento che potesse essere definito ''cristianesimo'', dal momento che, stando a quanto sta scritto negli Atti degli Apostoli (11, 26), i suoi membri furono definiti ''cristiani'' per la prima volta ad Antiochia, nel Nord della Siria.
Ma allora, perchè usare il termine cristianesimo?
Innanzi tutto perchè bisogna ''farsi capire'' e per riuscirvi è opportuno usare parole di uso comune, per quanto inadeguate e fuorvianti possano essere, anche se è doveroso tener presente che una terminologia imprecisa o discutibile è spesso causa di confusione. A ogni buon conto, ritengo che, a proposito della Palestina del I secolo, affermazioni quali la non esistenza del cristianesimo in quanto tale e la presenza di un solo movimento messianico siano un dato di fatto innegabile, una sorta di verità lapalissiana.
Si aggiunge che all'epoca, in particolar modo prima della caduta di Masada, avvenuta nel 73 d.C., l'essenismo ''era'' il cristianesimo, indipendentemente dal significato che si vuol dare al termine ''cristianesimo''. Affermazione con cui non si vuole minimamente pretendere di definire con esattezza che cosa si intenda con essenismo, ma semplicemente ribadire che, se si definiscono ''esseni'' i Rotoli del Mar Morto, bisogna definire l'essenismo, con o senza Gesù, in base a quello che i Rotoli affermano fosse e non basandosi sulle descrizioni imprecise e spesso tendenziose di autori quali Giuseppe Flavio, Filone o i Padri della Chiesa.
L'essenismo si diffuse qualche tempo prima della tragica distruzione del Tempio, operata dai romani nel 70 d.C., per poi venire assorbito in uno, o in più d'uno, dei tanti ''movimenti'' noti agli autori paleocristiani come ebioniti, elcasaiti, masbuteani, emerobattisti (così chiamati perchè ogni mattina, all'alba si immergevano in acqua fredda) e persino ''cristiani''. Nomi che possono riferirsi a sette analoghe o al limite alla stessa etta, indicata in modo diverso a seconda della lingua dei vari autori, comunemente chiamati ''eresiologi'' nel gergo degli addetti ai lavori, i quali scrivevano in greco, aramaico, siriaco e via dicendo. Il che ci riporta all'affermazione iniziale, ovvero che nella Palestina del I secolo non esisteva il cristianesimo, in quanto fede in Gesù il Cristo, ma soltanto l'essenismo, indipendentemente dal significato che gli si vuole attribuire. Per giunta, con buona probabilità fu così fino all'epoca della Rivolta di Bar Kochba, tra il 132 e i 136 d.C.
(pag. 17-18)

A mio parere, i tragici episodi narrati dal Talmud sono reali, nel senso che descrivono ciò che potè accadere e che anzi certamente accadde; mentre le storie neotestamentarie rientrano nella mitologia delle tradizioni greco-romane dell'uomo-dio o nelle polemiche teologiche retrospettive che ritraggono con freddezza e distacco questi tempi incredibilmente tragici.
(pag. 333)

E queste due citazioni bastano e avanzano per ricacciare ''Paolo'' nel II secolo da dove è venuto.

Qui è il bello & il brutto di Eisenman:

Lo stesso nome ''Gesù'' deve infatti essere visto come legato al Taheb che, in pratica, era una sorta di ''Giosuè/Joshua'' o ''Gesù redivivo'' (essendo ''Joshua'' esponente della tribù di Efraim, la principale tribù settentrionale). Lo stesso dicasi per la definizione ''figlio di Giuseppe'', da cui deriva il talmudico ''Messia figlio di Giuseppe'' in quanto Giuseppe è l'eroe patronimico del Nord. In particolare questo vale per la tribù di Giosuè, Efraim, i cui membri erano considerati i ''figli di Giuseppe'' per eccellenza.
Abbiamo già visto come il termine Taheb finisca per significare ''il restauratore'' e come ciò che questo ''Giosuè redivivo'' o ''restauratore'' dovrebbe ''restaurare'' sia il retaggio mosaico, rappresentato dalla figura di Giosuè/Joshua/Gesù. In effetti, è quello che grosso modo intende Giuseppe Flavio quando afferma che il ''tumulto'' scoppiato a Samaria fu così grave da far sì che Ponzio Pilato fosse richiamato a Roma. L'importanza di questo provvedimento viene solitamente ed erroneamente sottostimata. In realtà si tratta di un fatto raro, perfino se si considera la brutalità dimostrata da altri governatori romani. Quanto al tumulto, un individuo, che ovviamente si ritiene sia il Taheb (sebbene Flavio Giuseppe non lo chiami mai così), cerca di spacciarsi per Giosuè redivivo, dal momento che si propone di guidare la folla sulla montagna sacra dei samaritani, il Monte Gerizim, dove in origine Giosuè aveva annunciato la Legge mosaica alle tribù riunite (Giosuè 8, 33-35).
Molto simile è il modo in cui Giovanni Battista è descritto in Giuseppe Flavio. Peraltro, quello che l'impostore samaritano cerca di imporre alla folla è di ''restaurare i sacri arredi'' presumibilmente del tempio, che vi sarebbero stati depositati da Mosè. Tuttavia, stando a quanto afferma Giuseppe Flavio, la folal che si era radunata presso un «certo villaggio chiamato Tirathaba» fu attaccata e massacrata da «truppe a cavallo e a piedi» inviate da Ponzio Pilato.
Altri furono presi vivi, mentre «il loro capo fu crocifisso per ordine di Ponzio Pilato», esattamente come sarebbe acaduto a Gesù secondo la tradizione cristiana. Tra di loro dovette certamente esserci il Taheb, a meno che, come il Simon Mago dell'episodio in cui è coinvolto ''l'egiziano'' sul Monte degli Ulivi (Atti 21, 38), sia riuscito a fuggire. In ogni caso, a parte le vicende legate allo «pseudoprofeta chiamato Gesù ben Anania» che tuttavia risalgono al periodo in cui il procuratore romano era Festo, in Giuseppe Flavio non si accenna ad alcun intervento repressivo di Ponzio Pilato nei confronti di giudei o samaritani e di figure messianiche che avrebbe condannato alla crocifissione, a meno che si tratti di costui. Peraltro, proprio per questa spietata repressione Ponzio Pilato fu richiamato a Roma: con buona pace di queanto è stato proposto recentemente da alcuni autori, soprattutto cinematografici, che hanno descritto Ponzio Pilato, sotto il cui governatorato sarebbero accaduti i disordini, come una figura innocua ed essenzialmente benevola.
(pag. 119-120)

Si noti quanto è detto:
...un individuo, che ovviamente si ritiene sia il Taheb (sebbene Flavio Giuseppe non lo chiami mai così), cerca di spacciarsi per Giosuè redivivo...

per essere definito un Gesù storico, occorre che il candidato debba essere crocifisso sotto Pilato, chiamarsi o meno Gesù (non importa se come nome proprio o come titolo messianico) ed essere considerato Messia anche dopo morto da almeno un suo seguace. Le prime due condizioni sono rispettate dal nostro Samaritano, ma non la terza. Per forza: perchè un conto è ritenere il Samaritano lo stesso ''Giosuè redivivo'' quando è ancora vivo e potenzialmente vincente, mentre tutto un altro paio di maniche trovare evidenza che anche post-mortem venisse identificato come ''Giosuè redivivo'' (perchè in tal caso la sua morte avvenuta nel Passato Reale passerebbe anche nel dominio del Mito, et voilà... ...il gioco è fatto).

Il resto che può fare il buon Eisenman è solo aggrapparsi disperatamente a quella che lui, e lui soltanto, ha il coraggio di chiamare ''evidenza'' del terzo punto chiaramente mancante al suo Samaritano (come a tutti gli aspiranti Messia trucidati uno dopo l'altro dai romani):

Alcune testimonianze farebbero supporre che Gesù (chiunque egli fosse) sia comparso tra il 19 e il 21 d.C. Lo si deduce per esempio dalla citazione degli Acta Pilati, che Eusebio ritiene non rispondenti a verità, secondo cui la crocifissione sarebbe avvenuta in quegli anni (HE 1, 9, 3-4); tuttavia anche Tacito (Annali 2, 85) colloca l'espulsione degli ebrei da Roma, avvenuta sotto Tiberio, in questo periodo e non dopo, come nella versione di Giuseppe Flavio; si veda Giacomo, il fratello di Gesù. In questo modo si chiariscono i misteriosi vent'anni di CD 1, 10. Questo spiegherebbe inoltre perchè Paolo, che si suppone attivo dal 37 in poi, conosce così poco del ''Cristo Gesù'' di cui tanto parla. Se, a parte il Samaritano, è mai esistito un ''Gesù storico'', probabilmente questo è il modo migliore di comprenderlo.
(nota 37, pag. 433)

CD 1,10 sta per Documento di Damasco, 1,10:

Ed essi per vent'anni furono così ciechi alla ricerca della Via. Dio considerò le loro opere, poichè Lo cercavano con tutto il cuore; allora fece sorgere per loro un Maestro di Giustizia che li guidasse sulla Via.

Ma lasciando perdere la speculazione selvaggia di Eisenman sui Rotoli, tenendoci li meglio della sua ricerca,
proprio qui viene il bello.

Gesù/Giosuè è un titolo che significa ''Salvezza'' o ''Dio-salva'' il che è lo stesso quando inteso messianicamente.
Ad un certo punto, dopo il 70 EC, questo concetto apocalittico/messianico/rivoluzionario di Salvezza, già spiritualizzato, venne personalizzato nel Libro dell'Apocalisse, ma ancora spoglio di una biografia.

L'Apocalisse introduce il concetto di morte sacrificale del Messia ''Salvezza''. L'idea che la Salvezza arriva solo espiando provvidenzialmente i peccati degli Eletti morendo per mano dei Dannati.

Cosa introduce quel concetto?

Mi rovello sulle parole di Karl Kautsky:

Non fu la fede nella resurrezione del Crocifisso che creò la congregazione cristiana e le fornì la sua forza, ma, al contrario, fu il vigore e la forza della congregazione che creò il credo nella continuata esistenza del Messia . . . non dobbiamo trascurare il fatto che l'intera letteratura messianica degli ebrei era disseminata del pensiero che la gloria futura poteva essere ottenuta solamente al prezzo della sofferenza e morte dei giusti, un pensiero che era una conseguenza naturale delle prove e tribolazioni a cui gli ebrei erano allora esposti.

La fede nel Messia crocifisso offrì ogni indizio, perciò, della sua evoluzione semplicemente in una delle numerose varianti della profezia messianica tra gli ebrei di quel giorno . . .
(Foundations of Christianity, pag. 378, mia libera traduzione)

In altre parole, nel Messia crocifisso e nei suoi ''fratelli'', la comunità dietro l'Apocalisse vide nient'altro che sé stessa, il Puro Israele*, la propria perseveranza a fronte delle avversità. E qui mi riaffaccio ad un stupendo commento di Parvus a proposito delle vessazioni a cui fu sottoposta quella disgraziata comunità in strenua lotta per la sopravvivenza, vessazioni & sopportazioni preliminari alla sua autoidentificazione con la propria metafisica immagine riflessa: Gesù.

Ora cerco di recuperarlo.

*lo chiamo Puro in senso xenofobo-nazionalistico, contro il fariseismo/rabbinismo dell'establishment/mainstream e con nulla a che fare con l'idea protocattolica e giudeo-ellenistica del Nuovo Israele che fu tarda e aliena al vero ebraismo.

Edited by Haviland Tuf - 12/4/2015, 17:43

Haviland Tuf

Posted on 12/4/2015, 16:47

...è curioso che gli elcasaiti, giudeocristiani di inizio II secolo, credevano che Cristo si fosse re-incarnato più volte per morire (come sacrificio espiatorio) nella storia umana. Sembra quasi un primo goffo tentativo di armonizzazione tra il credo che ''il cristo è qui, il cristo è là'', ovvero le speranze aizzate dagli aspiranti Giosuè redivivi, e il loro puntuale fallimento ad opera dei romani. In quel caso il Gesù storico non esisterebbe per paradossale eccesso di ''Gesù'' storici!!!

Haviland Tuf

Posted on 13/4/2015, 08:31

Il punto del prof Klinghardt nel suo libro in tedesco di quest'anno è semplicemente che il vangelo di Marcione è il testo dietro ogni altro vangelo.
Lo strato ''ebraico'' di ogni altro vangelo diverso da Mcn (ossia quello che si sovrappose in cima sopra la Buona Novella della distruzione del tempio, della fine della Legge, della fine del paganesimo, ecc.) si sviluppò tutto nel II secolo. Prima di allora Gesù era un'entità celeste adorata come angelo dai marcioniti e prima ancora come Giosuè redivivo dai veri giudeocristiani.

Haviland Tuf

Posted on 13/4/2015, 09:32

E Mosè disse a Giosuè: "Facci una scelta d'uomini ed esci a combattere contro Amalek; domani io starò sulla vetta del colle col bastone di Dio in mano".
(Esodo 17:9)

In realtà, è in connessione con questo confronto finale tra il mondo demoniaco (rappresentato da Amalec) e l'unto agente di YHWH che a volte troviamo le fonti rabbiniche che parlano del ''Messia morente'' = Messia ben-Joseph oppure Messia ben-Ephraim! Quindi il Messia ben Ephraim combatte Amalek, ottiene la vittoria, e muore.
(mia libera traduzione e mia enfasi di un estratto preso da qui)

Infatti si rivelerà il mio servo il Messia Gesù assieme a coloro che sono con lui, e farà gioire per quattrocento anni coloro che saranno rimasti. E dopo questi anni accadrà che muoia il mio servo il Messia, e tutti coloro in cui è respiro d'uomo
(Quarto Libro di Ezra, 7:28)

opera immediatamente post-70, è il solo riferimento a Gesù mentre le altre versioni riportano Messia soltanto (cristo). Si tratta di un'opera non cristiana e perciò si ritiene che Gesù sia un'interpolazione cristiana nel passo riportato. Ma se fu di un falsario cristiano la mano dietro Gesù, perchè sarebbe stato così idiota da non correggere anche il riferimento ai quattrocento anni tra la comparsa del Messia Gesù e la sua morte?

Da un lato è vero che i folli apologeti cristiani hanno il cervello di gallina (specie se falsari, specie se alla Noli) però mi sembra strano, molto strano, giungere fino a questo punto. E allora mi domando se la tradizione del messia morente - e del messia di nome Gesù - non fosse già contemplata come ebraica & almeno post 70.

Haviland Tuf

Posted on 13/4/2015, 18:16

Stuart è fin troppo noioso, in effetti: si mantiene solo sull'assolutamente evidente e non vuole ipotizzare per tema di speculare troppo e andare fuori strada. Ma io penso che un conto sia ipotizzare (Richard ha insegnato come si fa) e un conto sia fare vuote speculazioni alla Eisenman.

L'ideale, lo ripeto, è dare più sostanza alla ricostruzione di Thomas Whittaker (il Carrier di inizio 1900) laddove lui ipotizza un culto di Giosuè precristiano verso la fine del I secolo ( e forse anche prima). Il problema è che l'Apocalisse è solo soletto a testimoniare tale culto. A Qumran la parola Yeshua compare solo una volta, come sinonimo di generica salvezza. . .

Detering non si sbilancia nel ricostruire il I secolo. Spero che lo faccia, prima o poi. E' incredibile come se arrivi a dubitare di Galati, dubiti di tutte le epistole paoline, e se dubiti di tutte le epistole paoline, non ti rimane sostanzialmente NULLA DI NULLA del I secolo di qualcosa che ricordi il ''cristianesimo''.

Lettura obbligatoria per chi dubita che io sia il solo al mondo a dubitare dell'autenticità delle epistole.

roxi

Posted on 13/4/2015, 18:21

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Haviland, i tuoi ultimi post sono molto interessanti, ma io sono sempre più perplessa.

Questa in breve è l’ipotesi di Waugh per l’origine sia del vangelo Marcionita, sia dei sinottici (lo schema è dal blog di Stuart Waug):

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Secondo Stuart Waugh, c'era un proto-vangelo che con il tempo si trasformò in due versioni, "L", che fu il documento di base su cui fu costruito Luca/Marcione, e un documento "M", un po' più sviluppato, che fu il documento di base di Matteo. Marco venne creato da una fusione fra i due proto-vangeli, con un contenuto editoriale sorprendentemente minimale - di grande valore sia per la sequenza che per i contenuti originali.

Le aggiunte di Marco sono per lo più argomenti che trattano l’ambientazione, alcuni commenti esplicativi ecc. quasi senza aggiunte teologiche. Il vangelo Marcionita fu costruito su "L", a cui aggiunse contenuti considerevoli (la vera fonte Q1), e usò grande libertà con la disposizione e l’arrangiamento delle scene e con la formulazione.

Matteo fu costruito utilizzando "M" e anche letture dal Vangelo Marcionita, generalmente in opposizione alla sua teologia. Il considerevole contenuto aggiunto di Matteo (la vera fonte Q2) giocò liberamente con la disposizione compositiva per i propri scopi. Giovanni, pur non essendo un vangelo sinottico, venne scritto in strati - è una opinione comune critica che siano cinque strati - i primi due dei quali costituiscono la versione originale che sostiene una prospettiva eretica, e credo sia stato scritto per opporsi specificamente al Vangelo di Matteo.

L’autore di Luca- Atti prese il Vangelo Marcionita, vi inserì fonti aggiuntive, tra cui letture da Matteo (ad esempio, Q2) e compose con una certa libertà una versione estesa, che è Luca. Giovanni ha subito una serie di revisioni più casuali, per arrivare alla forma che conosciamo oggi.

Haviland, non ti sembra che questa ipotesi richieda un po’ troppe “fonti”?

Dai un’occhiata a questa discussione su BC&H Forum:
Tertulliano, libro IV, cap. 7:

“È, comunque, bene che il dio di Marcione abbia la pretesa di essere l’illuminatore delle nazioni, perché così può avere la ragione migliore per scendere dal cielo; solo, se deve necessariamente essere così, egli avrebbe dovuto fare il Ponto il luogo della sua discesa, piuttosto che la Galilea. Ma dal momento che sia il luogo che l'opera di illuminazione secondo la profezia sono compatibili con Cristo, cominciamo a discernere che Egli è il soggetto della profezia, che mostra che fin dall'inizio del suo ministero, Egli non è venuto ad abolire la Legge e i profeti, ma piuttosto per adempierli (Matteo 5:17,) perché Marcione ha cancellato il passaggio come una interpolazione. Sarà, tuttavia, vano per lui negare che Cristo pronunciò in parola ciò che immediatamente in parte fece per davvero. Perché la profezia sul luogo l’ha immediatamente adempiuta. Dal cielo dritto nella sinagoga. Come dice l'adagio: “la cosa a cui siamo giunti, facciamola immediatamente”. Marcione deve anche espungere dal Vangelo “Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele” (Matteo 15:24) e, “Non è bene prendere il pane dei figli, per buttarlo ai cani” ( Matteo 15:26) - al fine che Cristo, in verità, non possa apparire come un israelita.”

Come è possibile che Tertulliano, attaccando il vangelo Marcionita, cita tre passi che si trovano solo nel vangelo di Matteo?

Non è più “pulita” l’ipotesi di Huller che la polemica contro Marcione fu fatta da qualcuno che stava utilizzando un diatessaron, e dopo, solo nell'ultima fase della trasmissione, ”Luca” venne aggiunto al mix, e la polemica originale viene reindirizzata come se Marcione “davvero” avesse corrotto Luca?

Huller fa notare che Tertulliano commette l’errore di tagliare dal vangelo Marcionita cose che in Luca non ci sono, e lo fa anche nel Libro III e in De Carne Christi.

Sembrerebbe, dice Huller, molto chiaro che che l'autore originale del materiale contro Marcione stava usando un Diatessaron. E fondamentali per la nostra comprensione di come i Cinque Libri di Tertulliano si sono sviluppati, sono le prime parole che avvertono i lettori (molti dei quali avrebbero potuto avere il materiale originale scritto da qualcun altro in una forma leggermente diversa – cioè, non da Tertulliano):

“Qualunque cosa in tempi passati 2 abbiamo prodotto in opposizione a Marcione, dal momento presente non se ne deve tenere più conto.3 Si tratta di un nuovo lavoro che intraprendiamo al posto del vecchio.4 Il mio trattato originale, poiché troppo frettolosamente composto, lo avevo in seguito sostituito con un trattato più completo. Quest'ultimo l’ho perso, prima che fosse completamente pubblicato, a causa della truffa di una persona che era allora un fratello, 5 ma divenne in seguito un apostata. Egli, come è avvenuto, aveva trascritto una porzione di esso, piena di errori, e poi l’aveva pubblicata. [2] Quindi sorse la necessità di un lavoro di modifica; e l’ occasione della nuova edizione mi indotto ad effettuare una notevole aggiunta al trattato. Il testo attuale, 6 dunque, del mio lavoro - che è il terzo, poiché sostituisce il secondo, ma d'ora in poi deve essere considerato il primo al posto del terzo - rende necessaria una prefazione a questa edizione del trattato stesso, affinché nessun lettore possa essere perplesso, se dovesse per caso imbattersi con le varie forme di esso che sono sparse in giro.” (Adv. Marc. Libro I, cap 1)

(Tra l’altro, è curioso, e sicuramente solo una pura coincidenza, ma questa storia della perdita del libro a causa della truffa di una persona, mi ricorda la spiegazione di Vinzent a proposito del furto della “bozza” non ancora pubblicata del vangelo di Marcione … mmmh)

Come si può pretendere, si domanda Huller, di sapere a che cosa il Vangelo marcionita assomigliava, basandosi su un libro rielaborato tre volte, scritto da molti autori che in genere non distinguono tra (a) quando citano il proprio vangelo da (b) quando citano il testo di Marcione - e soprattutto quando i primi strati del testo di Adv. Marc. utilizzano il Diatessaron, ma gli strati successivi utilizzano un argomento basato su Luca?

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Edited by Pier Tulip - 13/4/2015, 22:13

Haviland Tuf

Posted on 13/4/2015, 19:04

roxi, pur precisando che Stuart riconosce a mò di ipotesi che ciò che lui chiama M viene dopo il Vangelo Marcionita (L + elementi marcioniti) per cui, a conti fatti, non è che una riproposizione inutilmente complicata (lo ammetto, contra Stuart) dell'ipotesi invero più semplice di Klinghardt/Vinzent (Mcn dietro tutti quanti), devo comunque diffidarti da Huller, il quale fa un primo grosso errore quando dice che è impossibile ricostruire esattamente Mcn, poi contraddicendosi introducendo l'ancor più complicato ed evanescente diatessaron di Taziano (l'unico proto-ortodosso ad essere scomunicato per eccessivo protagonismo). Io non lo credo. Almeno una versione minimalistica di Mcn la si può fare dai folli apologeti che intesero confutarlo, e magari ingrandirla se si riesce a trovare con ogni probabilità un motivo teologico chiaramente antitetico al Tanak negli altri episodi potenzialmente di origine marcionita.

Diffidare di Huller è bene. D'accordo capire dove sta andando, ma sposarne le tesi non ci penso nemmeno: lui è la rappresentazione in carne ed ossa di chi fa il tipico errore del possibiliter ergo probabiliter.

Stuart e altri stanno collocando perfino l'Apocalisse nel II secolo inoltrato.

Al di là di ogni dubbio, l'Apocalisse di Giovanni è piena di elementi ebraici. Ma sono identificabili anche motivi pagani. Gli elementi ebraici in quelle rivelazioni non sono genuinamente ebraici, ma parte e parcella della Giudaizzazione del cristianesimo, nel senso di Bruno Bauer. Il cristianesimo scaturì come movimento antigiudaistico, nel senso di capovolgimento della lettura convenzionale del Tanak.
(fonte)

Pensa, perfino l'Apocalisse riflette non protocattolici (quei dementi non avrebbero mai maledetto Roma) ma giudaizzanti, ovvero cristiani (magari ex cattolici) col desiderio sincero di diventare ebrei per eccessivo zelo verso un Gesù ritenuto profeta ebreo.

A questo punto mi domando se abbia ragione Price e prima di lui Van Eysinga:

quindi il cristianesimo, e questo non può essere enfatizzato a sufficienza, non proviene da Gerusalemme a Roma, ma la Palestina fu deliberatamente trasformata nel centro del mito storicizzato cattolico romano, anche allo scopo di rigettare la gnosticamente infetta Alessandria.

Devo meditarci su. Eysinga dice che già Filone era alle prese con speculatori gnostici del suo tempo.

Haviland Tuf

Posted on 14/4/2015, 06:50

...sembra che per quanto mi sforzi, l'astuto Bob Price mi abbia già preceduto in ogni risultato finale.

Sintetizzo la sua tesi, che vedo molto simile alla mia conclusione.

In Israele c'è solo la messionologia ebraica tradizionale: Giosuè è il nome del Messia VENTURO, di colui che trionferà nel futuro. Si rivelerà solo nella Vittoria e nelll'instaurazione della Teocrazia mondiale, con tanto di guerra termonucleare.

Fuori Israele, ad Alessandria e ad Antiochia, già circolavano apostoli gnostici, i più colti tra loro polemizzavano con Filone facendolo incazzare, i meno colti erano preda di possessione spirituale (fenomeno ben descritto da Stevan Davies) e al più facevano incazzare il popolino mangiando a scrocco.
Nel mito gnostico, istanziato in mille rivoli diversi, l'Uomo Luminoso x riceveva i più disparati nomi a seconda dei contesti, Melkisedec, Seth, Adamo Primigenio, Naash, Mercurio, Osiride, Attis, Cristo, Uomo Falena, Uomo Ragno, Bigfoot. L'ironia sottesa allude al fatto che x assunse i nomi più diversi, ma non quello di Giosuè.

Ad un certo punto, dopo il 70 EC, i veri ebrei che speravano nel Messia Giosuè venturo (quindi mai morto o morente) si sparsero fuori da Israele (ovviamente quello della Diaspora ebraica dopo il 70 è parzialmente un mito moderno, però ad ogni caso dovrei ipotizzare una fuoriuscita di ebrei da Israele o comunque una più forte ellenizzazione di Israele dopo il 70) contaminandosi ancor più con l'ellenismo.

Perchè Paolo è importante? Perchè cosa si diceva di Simon Mago? Che si spacciò per Gesù redivivo.
Così il mito cattolico. Così i cattolici.

Ma sostanzialmente quel mito dice che gli gnostici (''Simon Mago'') trovarono interesse nel messianismo ebraico (''Giosuè'') desiderandolo perciò cooptare nel loro mito gnostico (''Simon Mago che si spacciò per Gesù''). Se Paolo era esistito, doveva essere stato il primo gnostico che si illuminò d'immenso spacciandosi per Giosuè, ovvero come mi ero figurato da piccolo il Gesù storico, ossia come il tale che disse di essere Dio provocando scandalo e ira tra la sua gente.
Ma è ancora debole come evidenza. Simon Mago ''padre di tutte le eresie'' può essere una tarda invenzione cattolica, intesa a nascondere le origini ben più antiche e ancestrali della gnosi. Il Serpente della genesi è troppo nobile nel suo implicito prometeismo per non celare già alla composizione di Genesi il credo in un Dio Ignoto.

Il merito di Price (ma non solo suo) è di aver scoperto l'acqua calda. Qual è la PROVA GIGANTESCA dell'avvenuta cooptazione gnostica del nome ''Giosuè'' avvenuta tra il 70 (forse perfino prima del 70) e il 120 (nascita del marcionismo)?

Sto parlando della PROVA che l'Uomo Luminoso Gnostico x ucciso dagli arconti nei cieli inferiori bla bla bla per riscattare la Sofia/Elena prostituta da quel cesso intasato che è il mondo, ecc., ebbene che tale uomo x riceva finalmente, tra tutti gli altri nomi, il nome di Giosuè.

Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
egli, pur essendo in forma di Dio,
non ritenne un privilegio
l’essere come Dio,
ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.
Dall’aspetto riconosciuto come uomo,
umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e a una morte di croce.
Per questo Dio lo esaltò

e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi nei cieli,
sulla terra e sotto terra,
e ogni lingua proclami: «Gesù Cristo è Signore!»,
a gloria di Dio Padre.

_____________________________________

Quindi il giudeocristianesimo non esiste perchè è un cerchio quadrato! L'idea che il messia muore e risorge non può mai essere attecchita in un contesto ebraico puro e duro, dev'essere per forza misterica e gnostica quell'idea, dunque la spiritualità ivi sottesa deve per forza provenire da quel mondo lì (allucinazioni e visioni e rivelazioni celesti). La tradizione talmudica del messia ben Joseph che muore dopo aver sconfitto Amalek è perfino essa solo mera speculazione tra rabbini perditempo. E perfino l'idea della espiazione sacrificale dell'Agnello ecc. è pura cattolicità della peggior specie, altro che ebraismo.

Il resto è storia nota. Dopo il 120 gli gnostici trovano finalmente un motivo di costituirsi in una chiesa, e come tutte le chiese, devono serrare i ranghi e giungere ad un compromesso con chi non se la sente di allucinare ogni giorno: Marcione è il primo passo verso la reductio ad unum.

Poi viene il cattolicesimo come reazione a Marcione, il quale cattolicesimo, perfino quando proclama la fede monoteistica ebraica dell'Altissimo, lo fa solo ed esclusivamente contro Marcione.

Quindi gli ebioniti, i nazirei, gli elcasaiti che cazzo sono?

Non sono giudeocristiani nel senso di seguaci dei Pilastri o di chi per loro. Sono ebrei in odore di gnosi oppure gnostici divenuti ebrei. Quello che intendevo come ''giudeocristiani'' erano in realtà solo gli ebrei puri e duri che speravano nella venuta del Messia MILITARE Giosuè, nulla di più nulla di meno.

Edited by Haviland Tuf - 14/4/2015, 08:09

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