Origini delle Religioni

La Fabbricazione del Mito di Gesù

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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/4/2015, 13:42









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Come forse qualcuno saprà, sono giunto alla conclusione che tutta la letteratura sacra cristiana finita nel NT fu prodotta solo DOPO il 70 E.C. Gesù fu sostanzialmente creato solo DOPO che si diffuse la credenza che il Messia era stato assassinato dai corrotti ebrei di Gerusalemme (forse durante il drammatico periodo in cui la città era caduta in mano alle fazioni ebraiche in lotta tra loro e nel contempo minacciate dall'incombente esercito romano).

Si tratta di un'ipotesi assai più semplice per la genesi del mito, in grado di spiegare molte cose.

Però, come avete notato, comporta la rinuncia della tesi sub-lunare di Doherty/Carrier.

E' possibile un'ipotesi alternativa, che leggermente si discosta da quella presentata, ma è decisamente meno probabile.









Edited by barionu - 14/1/2023, 13:29
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/4/2015, 14:06











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I fatti sarebbero andati pressapoco così:

70 E.C. distruzione del Tempio.

95 E.C. primo strato dell'Apocalisse. Gesù è il Messia davidico che viene assassinato nella corrotta Gerusalemme espiando i peccati di Israele e presto tornerà per instaurare un regno millenario sulla Terra.

100 E.C. prima apparizione dei protognostici sulla scena: l'ebreo siriano Cerinto credeva che Gesù era un uomo posseduto dallo Spirito di Cristo, mantenendo il millennarismo della chiesa primitiva. Ancora si adora YHWH.

115-117: Seconda Guerra Giudaica, che investe le regioni tolemaiche, dove vivono i ricchi ebrei colti e istruiti della Diaspora. Essi sono così colti che si interrogano sulla bontà di YHWH. Nasce il gran mito gnostico della creazione, indipendentemente dal cristianesimo.
Gli arconti del Creatore uccidono il Liberatore gnostico.

120-130 E.C.
: il primo vangelo e le prime lettere di Paolo. Dai marcioniti (nati dal sincretismo tra la gnosi ellenistica e l'ebraismo dell'originario movimento messianico cristiano) viene istanziato il mito del demiurgo sulla base del messia davidico (che diventa ora così solo apparentemente davidico).

135 E.C. Terza Guerra Giudaica. L'imperatore Adriano ad Alessandria favorisce lo sviluppo di qualsiasi religione non ebraica che avesse in odio gli ''empi ebrei'' rei di aver distrutto statue pagane durante i tumulti (come l'ISIS oggi).

130-160 E.C. Marcione (autore di Galati) raccoglie i testi sacri precedenti. Nasce la chiesa protocattolica come frutto deliberato e ricercato del più largo compromesso in grado di unire i messianici ebrei e i marcioniti.

160-200 E.C. fioritura della Gnosi cristiana vera e propria.

E il resto è Storia nota.









Edited by barionu - 14/1/2023, 14:08
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/4/2015, 15:15









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a queste due ipotesi:


1) gli originatori ebrano veri ebrei, dietro l'Apocalisse;

2) gli originatori erano i marcioniti stessi, non veri ebrei;

se ne aggiunge un'altra, sostenuta solo da Stephan Huller , un tipo fissato con la filologia ebraica come Barionu (e che a differenza di Barionu è ebreo frankista) ed in virtù di questo, è il tipico saccente che si crede iper-sapiente in tutto, anche se la sua veduta è originale (nonostante tenda a complicarla sempre più nel tempo al punto che lo seguo a stento):

gli originatori erano i marcioniti stessi, che erano veri ebrei, perchè nell'AT ci sarebbe addirittura evidenza di due Poteri in cielo. Quando Mosè salì sul Sinai, sentì parlare un Dio dal cielo e un altro Dio (Ishu) sulla Terra dietro il FUOCO. Quei due Poteri erano benevoli l'un verso l'altro. Questo credo diteista ebraico sarebbe stato osteggiato dai farisei. Poi dopo il 70 e il 115 con le Guerre Giudaiche (e la delusione che provocarono sull'apocalitticismo originario) il Primo Potere YHWH divenne il Demiurgo e il Secondo Potere divenne ostile al primo e Padre del vero ISU CRESTOS Figlio di Dio.
Poi, dopo il primo vangelo (Mcn), i soliti dementi protocattolici storicizzarono il tutto.









Edited by barionu - 14/1/2023, 13:27
 
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CAT_IMG Posted on 5/4/2015, 07:49
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 4/4/2015, 14:42) 
Come forse qualcuno saprà, sono giunto alla conclusione che tutta la letteratura sacra cristiana finita nel NT fu prodotta solo DOPO il 70 E.C.

La tua “cronologia” è interessante, ma condensa tanto in pochi righi.

Vediamo di spacchettarla un poco alla volta.

Sei proprio sicurissimo di poter mettere da parte, per esempio, l’ipotesi simoniana di Parvus? E quella di Detering?

Marcione si presenta a Roma con un vangelo e alcune lettere che lui dice essere di “Paolo”.

Ammettendo che abbia scritto Galati, e di conseguenza anche le altre, lui o qualcuno della sua scuola, perché inventarne la paternità a nome di un tizio, con un nome ridicolo, “Paolo”, che nessuno conosceva? Quale “autorità gli avrebbe fornito?

Uno dei punti che Tertulliano - Adv.Marc. 2.2.4-5 - obietta a Marcione è l’ “autorità” che i documenti di Marcione devono avere e che secondo lui non hanno [in questo caso lo dice parlando del vangelo di Marcione: “Ci sarebbe ancora voluto quel vangelo che Paolo trovò (inveniet) in esistenza, al quale cedette la sua convinzione, e con cui così ardentemente desiderava che il suo fosse d'accordo, che effettivamente su quella base andò a Gerusalemme per conoscere e consultare gli apostoli “. (Apro una parentesi nella parentesi: con quell’inveniet Tertulliano insinua che Paolo avesse un vangelo … scritto??? Mah!) ma credo che per Tertulliano la cosa valga in genere. In fondo, le dispute all’epoca non erano solo una questione teologica sulla natura del Padre e del Figlio, ma politiche, e chi aveva il supporto più “autorevole”, aveva la carta vincente].

Perché queste lettere che Marcione e/o i marcioniti avevano “collezionato” interessavano a tal punto Tertulliano da cooptarle? Non poteva semplicemente dire: ve le siete inventate, non conosciamo nessuna persona autorevole di nome “Paolo”che possa averle scritte?

....................

Per il resto della tua cronologia, come ho detto prima vediamo un po' alla volta. :)
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 5/4/2015, 16:59




credo e penso che tu sia benissimo consapevole che Paolo e Marcione sono nomi quasi interscambiabili negli atti d'accusa dei nostri gloriosi Padri della Chiesa. Non potevano sconfessare ''Paolo'' come frutto di invenzione di Marcione (e dei marcioniti prima di lui) perchè altrimenti avrebbero tolto terreno da sotto i piedi a loro stessi. Il duello Apologeti vs Marcione prevedeva una reciproca proiezione di sè stessi nel I secolo pre 70: tolto quello, ogni colpo basso, calunnia e diffamazione era consentita.

Ma non è questo il punto.
Non sono i deliri dei vari Tertulliano e Ireneo ad avermi convinto che il dr. Detering ha ragione.

(anche se devo dire che una buona parte della mia conversione alle tesi del criticismo radicale è stata fatta leggendo attentamente il suo intenso capolavoro fatto esclusivamente su Galati, che sposta al fifty-fifty i termini della disputa)

Il punto sembri catturarlo magnificamente tu stessa con quella obbligatoria domanda finale, anche se sembra una ripetizione delle domande precedenti (al momento sto scrivendo in fretta perchè devo andare, ma ho preparato un post che pubblicherò verso il tardi):

CITAZIONE
Perché queste lettere che Marcione e/o i marcioniti avevano “collezionato” interessavano a tal punto Tertulliano da cooptarle? Non poteva semplicemente dire: ve le siete inventate, non conosciamo nessuna persona autorevole di nome “Paolo”che possa averle scritte?

Quella tua domanda non avrebbe trovato risposta da parte mia (leggi: non sarei stato convertito al criticismo radicale) se fossi rimasto ancora dell'opinione che Marco è il Più Antico Vangelo, perfino se fosse il simoniano proto-Marco il Più Antico Vangelo. Ma accettare la priorità di Mcn, il vangelo di Marcione, Il Più Antico Vangelo, ha cambiato radicalmente la mia prospettiva. Una defezione dalla mia collocazione precedente di proporzioni rivoluzionarie.

In essentia: se Mcn fu il Più Antico Vangelo (con le lettere di Paolo venendo prima o dopo di esso non ha importanza), significa che le regole del gioco - quando, dove e come storicizzare in un primo tempo Gesù, qualunque cosa Gesù fosse stato, perfino un individuo storicamente esistito - furono dettate PRIMA DI TUTTI GLI ALTRI dalla Scuola Marcionita (Cerdo e Marcione i suoi principali esponenti) nel II secolo, con i folli apologeti cattolici costretti ad adeguarsi a quelle suddette regole, e a vincere successivamente sì la partita, ma rispettando altresì obbligatoriamente le premesse INVENTATE DA ALTRI.

Se io Marcione ho fatto conoscere io prima di te chi è Gesù al mondo ''sulla Terra'', sei costretto - costretto dico! -, se vuoi impossessarti di Gesù e dell'autorità annessa e connessa, a reagire basandoti PER FORZA sul mio Più Antico Vangelo e magari correggendolo come vuoi, ma pur sempre basandoti su quello e sulla sua trama fondamentale (che vuole un Gesù vagabondo in Galilea, circondato da 12 idioti, morto e risorto a Gerusalemme ecc.).

Una volta tentato il giochino di cooptare Mcn dai marcioniti mediante creazione dei 4 vangeli canonici - anche Giovanni era marcionita, mentre Marco e Matteo sono al 100% vangeli cattolici, Luca essendo solo Mcn cattolicizzato - , i protocattolici dovevano proseguirlo fino in fondo cooptando qualsiasi cosa avessero inventato i marcioniti prima del loro subentrare sulla scena, perciò pure ''Paolo'' (anche se solo al 180 Giustino lo menziona, perchè prima era IMPERATIVO impossessarsi - cattolicizzare - Gesù).

Per farti comprendere le più SCONCERTANTI E LOGICHE implicazioni della priorità di Mcn, dovrai però leggere il divertente & satirico post che ho appena finito di redigere con lauto gusto, e che pubblicherò sul blog. :D
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 5/4/2015, 19:36




detto, fatto. (leggetevelo tutto, mi raccomando)
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 6/4/2015, 15:22




@roxi
CITAZIONE
Vediamo di spacchettarla un poco alla volta.

sto leggendo attualmente questo sintetico libro free online, diviso in saggi di rispettivi accademici, A Companion to Second-Century Christian 'Heretics', dove analizza una per una ogni setta ''eretica''. Trascuro la lettura trita e ritrita di Marcione, perchè io preferisco parlare più di scuola marcionita piuttosto che riferirmi al singolo Marcione come responsabile dell'invenzione delle 10 lettere di Paolo (almeno Galati fu scritta da Marcione, però).

Noto un curioso fatto:

tutte le sette cosiddette giudeocristiane (ebioniti, nazorei, elcasaiti, cerintiani ecc.) hanno testi e testimoni risalenti al periodo circa 95-117 E.C.

...mentre tutte le sette che possiamo racchiudere sotto l'ombrello marcionita e più propriamente eretico in quanto gnostico, vengono dopo il 117 E.C.

Il 115-117 E.C. è un periodo cruciale perchè è la più sanguinosa delle Tre Guerre Giudaiche: era la Guerra Giudaica combattuta dagli ebrei della Diaspora nelle religioni tolemaiche (Egitto, Cirene, e a seguire Partia e Siria). Fu quella dove erano gli ebrei a distruggere tutto di idoli e simboli pagani (mentre nella Prima e nella Terza Giudaica eravamo abituati a vedere nei romani i distruttori) davvero molto simili, mi spiace dirlo, a quei cani bastardi dell'ISIS.

Non stupisce che il disgusto recato dagli ''empi ebrei'' (come li nominano testimonianze PAGANE e non cristiane) avesse reso ''antisemiti'' gli stessi ebrei ricchi della Diaspora alessandrina. Da qui lo sbocciare del diteismo ebraico: YHWH era un goffo Demiurgo, mentre il vero Dio era quello platonico deista. Da qui la scuola marcionita, poi valentiniana amen e così via. Ecco perchè non seguo Pier Tulip nel collocare la gnosi nel I secolo.
Anzi posso fare senza tema di smentita il seguente sillogismo:

1) concetti gnostici e proto-gnostici emergono solo nel II secolo, dopo il 115 E.C.
2) le lettere di Paolo contengono chiari concetti proto-gnostici.
3) perciò le lettere di Paolo sono risalenti al II secolo.

Dunque, tornando allo spartiacque rappresentato dalla data-cesura 115-117 E.C., quella data divide magnificamente a grandi linee l'evidenza di un cristianesimo eretico giudeocristiano e l'evidenza di un cristianesimo eretico marcionita o proto-gnostico.
Chiaramente il secondo entrò ben presto in collutazione col primo. E a calmare gli animi di tutti ci pensò la nascente chiesa protocattolica, che emerge come artificiale tentativo di compromesso DOPO la promulgazione del Primo Nuovo Testamento marcionita (140-150 E.C.).

Quindi mi rimane, per avere completo quanto possibile tutti i pezzi del puzzle, investigare la pochissima evidenza che abbiamo purtroppo, del nostro giudeocristianesimo ''eretico'' contemporaneo alla stesura del Libro dell'Apocalisse (l'unico del NT risalente, almeno in un primo strato, al I secolo E.C.) .

Ecco perchè quel libro è la fonte ideale, dal formato pure piacevole e ne consiglio a tutti la lettura.
 
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CAT_IMG Posted on 7/4/2015, 07:28
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se Mcn fu il Più Antico Vangelo (con le lettere di Paolo venendo prima o dopo di esso non ha importanza), significa che le regole del gioco - quando, dove e come storicizzare in un primo tempo Gesù, qualunque cosa Gesù fosse stato, perfino un individuo storicamente esistito - furono dettate PRIMA DI TUTTI GLI ALTRI dalla Scuola Marcionita (Cerdo e Marcione i suoi principali esponenti) nel II secolo, con i folli apologeti cattolici costretti ad adeguarsi a quelle suddette regole, e a vincere successivamente sì la partita, ma rispettando altresì obbligatoriamente le premesse INVENTATE DA ALTRI.

Ok. Su questo sono d’accordo.
È la paternità delle lettere, che i marcioniti attribuiscono a “Paolo”, che mi rende perplesssa.

Cerdone, considerato da Giustino il maestro di Marcione, a sua volta era stato seguace di Simon Mago, detto anche in greco Megas – il Grande. Ho letto da qualche parte che per spregio, per i suoi avversari poteva esserestato facile passare dal chiamarlo Megas-Grande a chiamarlo Paulus- Piccolo, in latino.
Può darsi che, contro l’ipotesi di Parvus, il suo Simone-Paolo non abbia scritto niente, certo però Simone doveva avere una certa notorietà, i suoi insegnamente dovevano essere diffusi, conosciuti, e apprezzati, e quindi potrebbe essere questo il motivo per cui i marcioniti decisero di scrivere delle lettere in suo nome: dovevano avere comunque dei documenti “autorevoli”, anche se, diciamo così, inventati: un falso d’autore, che i proto-cattolici dovevano per forza "accettare" bon gré mal gré, anzi come tu dici:

CITAZIONE
cooptando qualsiasi cosa avessero inventato i marcioniti prima del loro subentrare sulla scena, perciò pure ''Paolo''

CITAZIONE
tutte le sette cosiddette giudeocristiane (ebioniti, nazorei, elcasaiti, cerintiani ecc.) hanno testi e testimoni risalenti al periodo circa 95-117 E.C.

...mentre tutte le sette che possiamo racchiudere sotto l'ombrello marcionita e più propriamente eretico in quanto gnostico, vengono dopo il 117 E.C.

Molto intrigante davvero.

CITAZIONE
Il 115-117 E.C. è un periodo cruciale perchè è la più sanguinosa delle Tre Guerre Giudaiche

Mi sono sempre chiesta come mai si parlasse sempre di prima e “seconda” guerra giudaica (quella di bar Kokhba), senza quasi dare mai importanza alla vera “seconda” rivolta, la guerra di Kitos, che per estensione e ferocia supera di gran lunga le altre due. Dione Cassio parla di centinaia di migliaia di gentili uccisi sia ad Alessandria che a Cirene che a Cipro dai rivoltosi Ebrei, e di ogni genere di orrore compiuto da essi. Magari esagerando un po’, come tutti gli storici di parte. Certo che se già c’era nell’aria un desiderio, da parte di chi aveva cominciato a concepire che forse il Dio degli Ebrei non era il Dio più alto, e non era il Dio Padre, di separarsi dal guideo-cristianesimo, questo era il momento adatto.

Haviland, mi dicesti qualche tempo fa sul tuo blog che Matthias Klingardt avrebbe la prova che Marcione ha scritto il primo vangelo, ma che ha pubblicato solo in tedesco. Sei per caso riuscito a trovare qualche abstract o qualcosa del genere in inglese?

///

Mi auto-cito:

CITAZIONE
Simon Mago ... i suoi insegnamente dovevano essere diffusi, conosciuti, e apprezzati, e quindi potrebbe essere questo il motivo per cui i marcioniti decisero di scrivere delle lettere in suo nome: dovevano avere comunque dei documenti “autorevoli”, anche se, diciamo così, inventati: un falso d’autor

A meno che anche Simon Mago non sia un personaggio inventato. :wacko:
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 7/4/2015, 08:03




CITAZIONE
Sei per caso riuscito a trovare qualche abstract o qualcosa del genere in inglese?

purtroppo no, nonostante sia estremamente avido di tutto ciò in inglese che riguardi Klinghardt (ogni tentativo di imparare il tedesco si rivela da par mio un buco nell'acqua) che giudico superiore a Vinzent per capacità intellettive (con tutto il rispetto per il secondo). Devo basarmi solo su quel post finora nel blog del folle apologeta Larry Hurtado.

Per quanto riguarda Simon Mago e l'intero ricamo annesso e connesso costruitoci sopra da Parvus, tutto evapora allorchè realizzi che Atti degli Apostoli, Epifanio e Ireneo risultano tutti interpolati laddove parlano di quella figura, che altri non è se non un clone letterario del profeta Mani (III secolo) con lo scopo di evidenziarne le malefatte come degno figlio di cotanto padre (fin troppo simile al figlio). La vita di Mani come ci è giunta è sorprendentemente simile a quella di Simon Mago.

Mentre Cerdo ha più consistenza storica. Anzi penso che i primi fabbricatori di lettere paoline si contano proprio tra i seguaci di Cerdo (ovvero, non fu solo Marcione l'autore di tutte e 10 le lettere paoline, nè fu Marcione il creatore della chiesa che per comodità devo chiamare dal suo nome - altrimenti avrei dovuto chiamarla come fa Van Manen: scuola paolinista).

Quelle lettere, nella loro forma originaria marcionita, tradiscono tutte il desiderio di apparire depositarie di un messaggio NUOVO, la vera rivelazione finale del Cristo, ma non tanto nuovo da recidere il desiderio di continuità con un idealizzato passato proiettato sullo sfondo, un passato non totalmente da condannare (per le malefatte e l'incomprensione dei ''Pilastri'') in quanto comunque necessario a dare sufficiente pretesa alla chiesa marcionita di poter cooptare il precedente semioscuro movimento messianico-apocalittico vero ideatore del concetto di Yeshua (movimento che io vedo molto simile a quello descritto da Eisenman, meno ovviamente il suo Gesù storico).

Ma soprattutto, fatale all'argomento di Parvus - sempre a mio parere - è il peccato originale che si porta seco di far risalire al I secolo l'idea protognostica di un Dio non solo distinto dal dio degli ebrei (perchè Stephan Huller giura di avere evidenza vetero-testamentaria del culto di due Poteri in cielo e perfino alcuni accademici ebrei, come il defunto Alan Segal, sono di quel parere, eppure perfino lui ritiene che nel I secolo quei due Poteri non erano ostili l'uno all'altro) ma addirittura ad Egli nemico. Il dualismo anti-creatore secondo me subentra sulla scena soltanto dopo il 115-117. Non che l'idea non possa essere germinata prima - e che prima del 115 non possano esserci stati dei folli predicatori gnostici -, ma è solo da allora che vediamo un motivo vero, collettivo - non ristretto alla mente di qualcuno, per quanto allucinato - dietro la genesi dell'idea (come reazione alla sfiducia di un YHWH che perde contro gli dèi greco-romani).

Per quanto riguarda la storicità di Paolo, qual è la probabilità che il presunto autore della Lettera ai Galati - il cui messaggio è in sintesi ''l'ultimo è il primo'' - si chiami proprio PICCOLO - paulus ?
Pochissima, tanto più che Mcn fa dire a Gesù (vado ironicamente a memoria) : chi c... siete andati a vedere nel deserto? Una canna sbattuta dal vento? Uno che si crede chissà chi? Un re? Ma i re stanno nelle regge addobbati di tutto punto. Ma io vi dico: nessuno tra i nati da donna è superiore a Giovanni , ma il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui.

Questo non impedisce che l'uomo chiamato Paolo dal vero autore delle epistole possa essere esistito sotto un altro nome, ma conviene allora essere franchi e riconoscere che in tal caso di lui non sappiamo nulla di nulla. A maggior ragione se poi Galati riflette l'esperienza deludente di Marcione quando tentò di collegarsi lui ai Pilastri del suo tempo - non a Gerusalemme ma a Roma - e ricevette picche nonostante gli ingenti soldi che aveva portato colà per i ''poveri''. A maggior ragione se i Galati stavano adorando gli stoicheia o come i corinzi, stavano indulgendo fin troppo nelle adorazioni delle stelle e dei pianeti (qualcosa che facevano guardacaso gli elcasaiti, giudeocristiani del II secolo).
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 7/4/2015, 08:44




Sull'origine della gnosi il parere di un esperto.
 
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CAT_IMG Posted on 7/4/2015, 11:13
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Ma soprattutto, fatale all'argomento di Parvus - sempre a mio parere - è il peccato originale che si porta seco di far risalire al I secolo l'idea protognostica di un Dio non solo distinto dal dio degli ebrei (perchè Stephan Huller giura di avere evidenza vetero-testamentaria del culto di due Poteri in cielo e perfino alcuni accademici ebrei, come il defunto Alan Segal, sono di quel parere, eppure perfino lui ritiene che nel I secolo quei due Poteri non erano ostili l'uno all'altro) ma addirittura ad Egli nemico

Beh, certo all’atto pratico dal primo secolo non abbiamo evidenza di nulla. Ma sono curiosa di vedere quali saranno gli ultimi post della serie di Parvus sull’Origine Simoniana del Cristianesimo.

Trovo molto interessante quello che Huller dice sui due poteri nell’Antico Testamento, soprattutto, ma non solo, per quanto riguarda la presenza, come dire, più evidente, di questi due poteri nel pentateuco samaritano. Secondo Huller i marcioniti forse leggevano questa versione e non quella ebraica, che è leggermente ma significativamente diversa, però in effetti questi poteri non sembrano nemici. Ma la ricerca di Huller non è ancora finita.

CITAZIONE
Questo non impedisce che l'uomo chiamato Paolo dal vero autore delle epistole possa essere esistito sotto un altro nome, ma conviene allora essere franchi e riconoscere che in tal caso di lui non sappiamo nulla di nulla

Ecco, il problema, almeno per me :( , non è tanto che noi non ne sappiamo nulla: è che cosa ne potevano mai sapere quelli che all’epoca, leggevano le lettere di “Paolo” e le trovavano “autorevoli”.

Forse mi sbaglio, ma probabilmente, alla luce degli eventi del 115-117, una delle componenti delle convinzioni di Marcione circa il carattere fondamentale del Cristianesimo, aveva a che fare con la violenza. All’interno dei testi giudeo-cristiani (Apocalisse?) che erano ritenuti autorevoli nei circoli proto-ortodossi del II secolo, penso che Marcione avesse notato una radicata tensione concernente la legittimazione della violenza. Un fattore dominante della dicotomia di Marcione tra legge e vangelo fu la sua percezione che la violenza dilagante in atto in tutto il suo mondo era in sintonia con il modus operandi del "Dio del Vecchio Testamento", in completo contrasto con il Dio di salvezza rivelato da Gesù. Il progetto teologico di Marcione gli consentì di “registrare le proteste contro il Creatore”, il cui mondo violento era un riflesso della sua immagine e somiglianza.

Mi chiedo se la storia (a questo punto decisamente inventata anche questa) dell’esperienza di “Paolo” del Cristo risorto (Galati 1, 11-17, ma non so se questo passo sia presente in Galati di Marcione) che risultò nella sua “conversione” da feroce persecutore ad instancabile predicatore del “vangelo” di Cristo, non possa essere letta nell’ottica di una fuga dalla violenza fanatica verso la non violenza, e verso una forma non violenta di riconciliazione, intesa questa come “adiacente” alla ambizione teologica di Marcione di una “cattolicizzante” reductio ad unum ante litteram.
 
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CAT_IMG Posted on 7/4/2015, 12:22
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 7/4/2015, 09:44) 
Sull'origine della gnosi il parere di un esperto.

Non mi fido di uno storico cattolico diventato episcopale.

Siccome i documenti storici sono scarsi possono esserci delle inesattezze ma possiamo certamente affermare che lo gnosticismo sorse nel primo secolo e questi nomi ne furono i primi esponenti: Simon Mago e i sui allievi Cerdone, Saturnino e Menandro poi Cerinto, Dositeo, Nicola di Antiochia, e forse ultimo Carpocrate che rubò il vangelo segreto di Marco.

Quasi tutti gli studiosi partono dall'assunto che gli gnostici furono una deviazione dell'insegnamento di Gesù, mentre io parto dall'esatto contrario: Gesù era gnostico e la sua scuola si diramò in numerose sette, poi annullate (distrutte) nel III-IV secolo.
Ireneo fa derivare tutte le dottrine gnostiche da Simon Mago, quindi, per proprietà transitiva, se il cristianesimo primitivo era gnosticismo si ricava che Simo Mago e Gesù erano la stessa persona.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 7/4/2015, 14:43




CITAZIONE
non è tanto che noi non ne sappiamo nulla: è che cosa ne potevano mai sapere quelli che all’epoca, leggevano le lettere di “Paolo” e le trovavano “autorevoli”.

la storia raccontata ai marcioniti dai loro maestri era la seguente: rumori messianici in Galilea dove nessuno capisce nulla di cosa diamine sta succedendo perchè troppo ''materialisti'', ma da quel gorgo ecco che spunta Paolo l'unico a capire veramente qualcosa e che conti davvero perchè spirituale e non materiale.

Per un cattolico era imperativo trasformare innanzitutto quel ''gorgo'' in un lascito ordinato e pacifico delle consegne apostoliche da Gesù a Pietro e da Pietro alla chiesa, e solo dopo pensare a cooptare la foglia: Paolo. Il quale viene nominato da fonti cattoliche solo dal 180 E.C.

Se confronti le due visioni tra loro, quella marcionita ''riflette'' sicuramente meglio come andarono veramente le cose: ovvero un oscuro indistinto movimento messianico ebraico forse perfino velatamente antiromano incentrato sul concetto del Messia generico (senza ancora una biografia) dalla morte espiatrice in un ancestrale passato (se non forse proprio nel fatidico lasso di tempo 66-70), tal Yeshoua, del quale agli inizi del I secolo si iniziava già a discutere su come diavolo si fosse incarnato sulla Terra (e ancora senza dargli biografie), al quale dopo si attaccò il movimento certamente più progredito sul piano intellettuale del marcionismo, che creò la letteratura che conosciamo e che poi, debitamente corretta, finì nel nostro NT. L'esistenza di Paolo, se puramente simbolica oppure storica oppure ambedue le cose, non cambia molto lo scenario, perchè se un Paolo ci fu davvero nel I secolo, comunque lo si chiami, fu davvero isolato fino al punto di evanescenza, perchè nessun ebreo della Diaspora nel I secolo fu mai tanto audace da rinnegare fedeltà al dio degli ebrei (laddove ciò era piuttosto facile nel II secolo). In fondo il fatto che la lettera di Pietro non fu scritta da Pietro non ti pone problemi sulla storicità di Pietro o di chi per lui: un messianico apocalittico lo trovi sempre nel I secolo in vece del ''Pietro'' delle epistole. Ciò che forse ti turba di Paolo è che è difficile trovare un protognostico nel I secolo, il che rende la sua esistenza più improbabile di quella di ''Pietro'', paradossalmente.

Van Manen, come ben sai, era storicista e di fede cristiana eppur negatore dell'autenticità dell'intero corpus paolino: lui trovò la pace interiore nell'ipotesi che Paolo fosse un ebreo in tutto e per tutto simile a Pietro, ma che diventò quel che diventò in mano marcionita per la sola ragione che il fatto che di lui si sapeva che ''viaggiò molto'' doveva denotare in qualche modo un'alquanto vaga ''apertura ai gentili'', quindi un indubbio progresso rispetto all'originaria xenofobia del movimento.

Come vedi, il problema di Marcione e dei cattolici dopo di lui è che puoi pure considerarli dei santi uomini immacolati e puri da ogni peccato: questo non toglie che erano fondamentalmente ALIENI rispetto alle cose di cui parlavano. Mauro Pesce direbbe la stessa cosa, pur con tutta la sua follia apologetica, che ''Gesù non fondò il cristianesimo''. :D :D :D :D :D Facendo scandalizzare a morte gli apologeti! :D

Pier Tulip, manchi di originalità credendo di essere originale. A parte che ad investigare nelle origini gnostiche del cristianesimo (e gnostiche non significa astroteologiche) è Parvus - sicuramente meglio di te - tra gli autori citati
CITAZIONE
Simon Mago e i sui allievi Cerdone, Saturnino e Menandro poi Cerinto, Dositeo, Nicola di Antiochia, e forse ultimo Carpocrate che rubò il vangelo segreto di Marco.

solo Simone precede il 70 E.C. ed è fin troppo simile al profeta realmente esistito Mani (III secolo). Cerdone era precursore di Marcione post 70. Saturnino era discepolo di Marcione (II CE) mentre Menandro discepolo di Simon Mago (post 70 e/o dalla dubbia esistenza), laddove Cerinto (inizi II secolo) era un apocalitticista giudeocristiano, Dositeo un leggendario esseno seguace del Battista (di certo non uno gnostico), Nicola di Antiochia uno gnostico (fine I secolo) e Carpocrate uno gnostico (II secolo inoltrato).
Sei più simile al tuo nuovo collega olandese, invece, che ritiene Paolo un tizio che apprese della ''gnosi astroteologica'' in Egitto e andò a trapiantarla in Israele: Neil te lo ha messo accanto nella sua lista who is who.
 
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CAT_IMG Posted on 7/4/2015, 16:01
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gnostiche non significa astroteologiche

Qua hai un pregiudizio. La criptica teologia gnostica ha solide radici nell'astroteologia.
Non cominciare a bestemmiare, vatti a leggere alcune discussioni fra me e roxi e vedrai che comincerai ad accettare questa idea: duemila anni fa non c'era altra teologia che quella stronomica.

CITAZIONE
Paolo un tizio che apprese della ''gnosi astroteologica'' in Egitto e andò a trapiantarla in Israele

Dove sta scritto nell'articolo? Non mi sembra di averlo letto.
Comunque Godfrey l'ha classificato male, se è un pastore perché l'ha messo nella colonna Liberal or No Church Background?
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 8/4/2015, 15:29




sbagliato, vale l'esatto contrario: l'astroteologia ha solide radici nella criptica teologia gnostica.

La cosmologia gnostica diventa sempre più complicata solo tardivamente, quando l'illuminazione gnostica (con tanto di profezia apocalittica nel riconoscimento dei giusti ''segni dei tempi'') si stenta ad ottenerla istantaneamente, perciò man mano l'attenzione si sposta sulle opere necessarie per ottenere l'illuminazione, ovvero formule magiche, riti particolari che aiutano l'anima a schivare gli arconti nell'oltrepassamento degli eoni, e più eoni significa più cerchi concentrici cosmologici, più significati alle stelle, al sole, ai pianeti, agli stoicheia di questo mondo, ecc.: ovvero la tua insulsa astreoteologia. Il cattolicesimo attende al culmine del processo, dove la sua enfasi è posta SOLTANTO nella sterile ripetizione di opere cerimoniali - l'Eucarestia cattolica è emblematica in tal senso: mangia l'ostia e ritieniti salvato, tutto qui - per cui l'OPERA, invece di diventare un MEZZO, diventa IL FINE STESSO: il completamento finale della cattolica Reductio ad Unum, ovvero credere che lo Spirito sia concentrato in uno stupido e volgare pezzettino di pane.

questo per dire che perfino tu, Pier Tulip, perfino tu - e questo lo trovo paradossale - stai descrivendo un fenomeno, o almeno tenti di descriverlo coi tuoi logori strumenti intellettuali - che, per quanto tardo, è precedente all'arrivo del cattolicesimo.

Perfino tu vedi più cose dei folli apologeti!
 
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1337 replies since 4/4/2015, 13:42   20139 views
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