Origini delle Religioni

La Fabbricazione del Mito di Gesù

« Older   Newer »
  Share  
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 08:05
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
676

Status:


Barionu, se il Prof. di Dresda sarà riuscito a dimostrare una volta per tutte che il primo vangelo mai scritto è quello che usò Marcione,e che servì da modello per tutti i successivi canonici, tutto quello che poi trovi nei quattro canonici come li leggi oggi, è roba che è stata aggiunta su questo primo modello, e se ci trovi aramaismi è solo fumo negli occhi dei poveri fedeli, così come le genealogie, Giovanni che è nato sei mesi prima di Gesù ecc. ecc. su cui si costruiscono teorie, tutte queste aggiunte facevano parte della manovra cattolica stratificata in vario modo a fini puramente teologici sopra quel primo modello, tutte aggiunte fatte "a tavolino". Questo detto in due parole e per semplificare molto.
Ma lo avete letto l'articolo di Die Welt che ho tradotto dal Tedesco? Tanto valeva che lo lasciavo in Tedesco, era la stessa cosa. :angry:
 
Top
Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 08:23




Che strano! A me il prof rispose via mail che il primo vangelo mcn non c'entra nulla con l'eresia di Marcione pero' poi nella traduzione di roxi compare la specifica "proto-eretico". Sembra una contraddizione inspiegabile, pel momento.

L'eresia non aveva certo bisogno di Marcione per germinare già prima di lui.
Al momento, assumendo l'eresia in mcn, questo va a dimostrare che delle due opzioni teorizzate da Carrier:
1) i cristiani non storicisti furono contati come eretici assieme agli altri dalla setta storicista.
2) i cristiani non storicisti erano gia' tutti scomparsi agli albori del II secolo

la seconda è più probabile, se non altro perché il primo evemerista che evemerizzò Gesù scrivendo mcn era un "proto-eretico".
 
Top
Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 08:57




Le cose sarebbero andate cosi, grossomodo:
un eretico evemerizzo' Gesù.
Questo può significare che egli voleva dare una spiegazione allegorica riscrivendo la narrativa su Gesù. Però in questo modo furono i suoi lettori di serie B (i non iniziati ai misteri del vero Gesù celeste) sia pure eretici, a mancare l'allegoria: i non eretici reagirono, prima denigrando mcn come favola, poi però scrivendo i loro vangeli. Chissà se l'ambiguità degli apologeti storici nei confronti delle prime storie evangeliche non rifletta la loro indecisione di fondo se unirsi al giochino (evemerizzando ancor più Gesù) oppure rimanere col Gesù celeste (che intanto presso di loro si era evoluto nel Logos di Giustino). Secondo Parvus il silenzio ostile di Giustino sui vangeli rifletterebbe proprio questa fatale oscillazione del pendolo che avrebbe cambiato l'intera faccia della Terra.

Così se i primi storicisti erano eretici allora furono proprio i proto-cattolici i soli a produrre ancora per poco (prima di adottare anche loro il Gesù evemerizzato secondo i loro gusti) letteratura "miticista", penetrandola solo gradualmente di timidi indizi storicisti col progredire del tempo. Sarebbe interessante sapere a questo punto se Doherty avesse ragione sull'inatteso silenzio dei folli apologeti storici anteriori a Giustino.
 
Top
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 09:25
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
676

Status:


CITAZIONE
Che strano! A me il prof rispose via mail che il primo vangelo mcn non c'entra nulla con l'eresia di Marcione pero' poi nella traduzione di roxi compare la specifica "proto-eretico".

Allora, l’articolo dice:

Und was sind die Quellen des Ur-Evangeliums, dessen Niederschrift Klinghardt in die Zeit nach der Eroberung Jerusalems verlegt, es könnten aber auch Jahrzehnte später sein?
Nach dieser Deutung wäre es ausgerechnet das Werk eines vermeintlichen Urketzers, das uns die älteste Geschichte von Leben und Sterben Christi bewahrt hat


Cioè tradotto:

E quali sono le fonti del proto- Vangelo la cui stesura Klinghardt pone nel periodo dopo la conquista di Gerusalemme, ma potrebbe essere anche decenni più tardi?
Secondo questa interpretazione, sarebbe solo l’opera di un presunto proto-eretico che ci ha preservato la storia più antica della vita e della morte di Cristo


Quindi, se un “presunto proto-eretico” - vermeintlichen Urketzers - ha scritto l’Ur-Evangelium, questo Ur-Evangelium aveva carattere eretico, ma non necessariamente uguale in essenza all’ “eresia” di Marcione.

Per come la capisco io, questo Urketzer è un proto-eretico che non c’entra con Marcione, come ti ha detto il Prof, ma scrisse un ur- vangelo che Marcione - i marcioniti – trovò/trovarono confacente alquanto alla sua/loro visione tanto da adottarlo.
 
Top
Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 10:17




D'accordo che eretici gnostici c'erano gia' prima di Marcione ma c'è poco lasciato all'immaginazione riguardo a cosa potesse essere il marchio "satanico" inconfondibile di ogni eresia o protoeresia: il dio dei giudei è Satana stesso. A me dalla mail sembrava che il prof volesse allontanare esattamente quest'idea per il primo vangelo (anche se ad essere onesti mi ha solo detto che non c'entra nulla con la teologia 'eretica' di Marcione, non ha detto che non c'entra con alcuna 'eresia' del tutto). Certo che se sostiene questo, mi preoccupo per la sua cattedra: i folli apologeti si straccerebbero le vesti alla sola idea di baciare il culo di un eretico per ringraziarlo del loro trovarsi li' dove si trovano ora. :o:
 
Top
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 10:29
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
676

Status:


CITAZIONE
Le cose sarebbero andate cosi, grossomodo:
un eretico evemerizzo' Gesù.

Secondo Hans Jonas, nei primi secoli EC, il mondo mediterraneo orientale si trovava in un profondo fermento spirituale, con forte presenza di movimenti ebraici escatologici (vedi per esempio la conferma di questo negli scritti del Mar Morto). Penso che alcuni di questi movimenti influenzati dal modo allegorizzante di Filone di leggere le Scritture e influenzati anche dal pensiero ellenistico, immaginarono un ente divino salvifico, sull’onda di Filone che vedeva Dio che a volte si manifestava come Giusto, e a volte come Misericordioso (Buono). Questo “lato buono” di Dio portò alcuni a concepire l’idea che potesse aver mandato un suo intermediario, un angelo-figlio (figlio inteso come sua emanazione), che scese sulla terra disse e fece delle cose a scopo escatologico.

Il nostro modo moderno di concepire il mondo e la realtà è molto diverso da quello degli antichi, che pensavano che davvero ci fosse una concreta interazione tra esseri umani e potenze celesti (angeli, spiriti, demoni) perciò non è facile per noi capire che era naturale che per questo essere divino (chiamiamolo Gesù) qualcuno decidesse di “creare” una vita terrena, pur essendo Egli non carnale affatto ma solo celeste, che cioè venisse evemerizzato.

CITAZIONE
Questo può significare che egli voleva dare una spiegazione allegorica riscrivendo la narrativa su Gesù.

Io direi semplicemente “scrivendo”. E la narrativa doveva essere naturalmente allegorica. Per questo primo estensore del “vangelo” l’allegoria” era il modo in cui lui era abitato a leggere le “Scritture”, e così pure doveva essere scritto il primo racconto sulla vita e opere di Gesù.

CITAZIONE
Però in questo modo furono i suoi lettori di serie B (i non iniziati ai misteri del vero Gesù celeste) sia pure eretici, a mancare l'allegoria: i non eretici reagirono, prima denigrando mcn come favola, poi però scrivendo i loro vangeli.

Se il “più antico Vangelo” fu scritto non molto dopo il 70 (anche se il Prof di Dresda pare non dia una data precisa, comunque lascia intendere che comunque restiamo entro il primo secolo, inizi del secondo) quando arriviamo alla disputa trai marcioniti e i loro opponenti alla metà del II secondo secolo, l’allegoria non veniva intesa più da nessuno, c’erano solo lettori di serie B, come dici tu. Gesù era un uomo reale e le varie comunità lo dipinsero ognuno come meglio credeva (con i quattro vangeli non ancora cattolicizzati) fin quando i cattolici non li cattolicizzarono tutti e quattro d’imperio.

CITAZIONE
Chissà se l'ambiguità degli apologeti storici nei confronti delle prime storie evangeliche non rifletta la loro indecisione di fondo se unirsi al giochino (evemerizzando ancor più Gesù) oppure rimanere col Gesù celeste (che intanto presso di loro si era evoluto nel Logos di Giustino). Secondo Parvus il silenzio ostile di Giustino sui vangeli rifletterebbe proprio questa fatale oscillazione del pendolo che avrebbe cambiato l'intera faccia della Terra.

Probabilmente i primissimi Padri (Giustino tra questi) erano a conoscenza che il credo era iniziato con un essere celeste, ma quando tu per motivi all’inizio teologici, e in seguito politici, avvii il processo di storicizzazione, non puoi più tornare indietro, primo perché hai un personaggio storico di carne e sangue a cui appellarti contro i tuoi avversari, secondo perché creando anche una famigli di carne e sangue per questo personaggio stabilisci anche chi, politicamente sono i successori naturali del personaggio in questione, che era ovviamente una cosa importante per la primazia della chiesa romana.


CITAZIONE
D'accordo che eretici gnostici c'erano gia' prima di Marcione ma c'è poco lasciato all'immaginazione riguardo a cosa potesse essere il marchio "satanico" inconfondibile di ogni eresia o protoeresia: il dio dei giudei è Satana stesso.

Non tutti gli eretici gnostici facevano l'euazione Dio degli Ebrei=Satana.

Per i valentiniani anzi il dio degli Ebrei rientrava nel piano del Più Alto Dio, e alla fine del mondo materiale avrebbe ricevuto una sorta di "salvezza" non entrando nel Pleroma, naturalmente, ma restando sul Limite a contemplarlo da fouri.
 
Top
Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 11:16




I primi "Padri" (io li chiamerei meglio apologeti storici) non credo che sapessero la verità (oramai andata perduta) ma la nascondevano. Forse credo che la soluzione più semplice per spiegare la loro azione è la seguente:
1) in origine credevano al Gesù celeste. Lo stesso di Paolo.
2) poi sentono le blasfeme nuove su un Gesù storico nemico di YHWH.
3) reagiscono in tre modi diversi (prima di Giustino) nel seguente ordine:
## esortano a non dar retta a favole eretiche prive di fondamento (vedi il primo Giustino nel Dialogo con Trifone giudeo)

## insistono che Dio è uno solo e che il Creatore è l'unico dio e che il Creato ne riflette neoplatonicamente la bontà intrinseca il tutto omettendo ogni riferimento al Gesù storico

## nel frattempo, scrivono i loro vangeli contro mcn.

4) a quel punto irrompe Marcione e il resto è noto.

Apprezzo moltissimo quando roxi scrive che il primo evemerista evemerizzo' Gesù "semplicemente scrivendo" perché dimostra quanto fosse in qualche modo vitale per lui darsi una spiegazione del perché lui e quelli della sua comunita' (eretica, quindi da tempo ignara che per i primi cristiani il dio oggetto di culto e del quale Gesu' era l'arcangelo era YHWH) avevano ereditato il culto di un Gesù celeste dalle origini irrimediabilmente perdute.

Chissà se egli non si ritrovò, mutatis mutandis, nelle medesime condizioni dell'Evemero storico: ritrovarsi dalla nascita ad adorare una deita' celeste senza saperne il motivo, e inventarselo (il motivo) di conseguenza.
 
Top
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 12:06
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Administrator
Posts:
8,418
Location:
Gotham

Status:


CITAZIONE (roxi @ 3/8/2015, 09:05) 
Barionu, se il Prof. di Dresda sarà riuscito a dimostrare una volta per tutte che il primo vangelo mai scritto è quello che usò Marcione,e che servì da modello per tutti i successivi canonici, tutto quello che poi trovi nei quattro canonici come li leggi oggi, è roba che è stata aggiunta su questo primo modello, e se ci trovi aramaismi è solo fumo negli occhi dei poveri fedeli, così come le genealogie, Giovanni che è nato sei mesi prima di Gesù ecc. ecc. su cui si costruiscono teorie, tutte queste aggiunte facevano parte della manovra cattolica stratificata in vario modo a fini puramente teologici sopra quel primo modello, tutte aggiunte fatte "a tavolino". Questo detto in due parole e per semplificare molto.
Ma lo avete letto l'articolo di Die Welt che ho tradotto dal Tedesco? Tanto valeva che lo lasciavo in Tedesco, era la stessa cosa. :angry:

Aspetto di leggere al dettaglio Klin ,

ma rimango del mio parere , il primo corpus era semitico scritto da testimoni oculari ...

e chi non prende la sua spada e non mi segue .... in originale .... etc etc etc .




zio ot :B):

Edited by barionu - 9/8/2015, 08:42
 
Top
Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 12:47




Ho riletto la risposta di Richard a un tizio dal nome 'Bruce' sui possibili sviluppi dopo l'operato del primo evemerista.
Bruce aveva già indicato la possibilità che i detentori della verità sul Gesù celeste si estinsero tutti lasciando i letteralisti alla mercé della loro ignoranza storicista.
Ma Richard ammette pure un altro possibile corso di azione: i letteralisti (che sarebbero le vittime dell'evemerista) si rivoltarono contro gli stessi evemeristi quando i secondi si resero presto conto di aver creato un mostro (perché tale era nelle mani dei cattolici) e cercarono invano di correre ai ripari ricordando che le storielle da loro create erano pure allegorie, così i letteralisti finirono per classificare come eretici proprio chi aveva fatto loro dono del Gesù evemerizzato.

Secondo voi, il modello Klinghardt è atteso maggiormente su questo scenario? ????
 
Top
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 18:41
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
676

Status:


Evemerizzare significa fare quello che fece Evemero

Richard Carrier

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/8161

Oggi, facciamo una cosa veloce. Diverse persone mi hanno fatto questa domanda, in una forma o nell’altra:

“Ho letto un certo numero di persone che sostengono che l'uso che tu fai del termine "evemerizzazione" non è corretto. Questi di solito danno le definizioni sulla falsariga di quanto segue in Wikipedia: "L'evemerismo è un approccio all'interpretazione della mitologia in cui si presume che i racconti mitologici abbiano avuto origine da eventi storici o da personaggi reali " Questo è coerente con quello che dici su Evemero in Elementi 14 [OHJ, pp. 114-24], ma in Elementi 45 [ibid., p. 222] tu usi il termine in senso inverso, [laddove] le persone furono inventate basandosi sugli dèi, piuttosto che gli dèi furono inventati basandosi su persone.”

Mi chiedo dov’è che sorge la confusione tra la gente (e ne ho vista un sacco online) che pensa che l’evemerizzazione sia la trasformazione di una persona reale in un dio. Questa non è evemerizzazione. Questa è divinizzazione. Giulio Cesare fu divinizzato. Non fu evemerizzato. Gli dèi evemerizzati sono sempre non esistenti storicamente. Ovviamente, la parola evemerizzazione significa fare ciò che fece Evemero. Questo è ciò che significa la parola. Perfino nella sua grammatica (il suffisso -ize significa, in Greco e in Inglese, “fare allo stesso modo”, perciò “fare come fece Evemero”). Ma anche nel come si è originata e perché. Evemero prese gli dèi (Urano e Zeus) celesti (a-storici) e poi li trasformò in uomini storici. Non il contrario. Dunque, tutti quelli che fanno questo, stanno facendo quello che fece Evemero. Essi stanno perciò evemerizzando un dio. Proprio come Evemero “evemerizzò” Urano e Zeus.

Non so perché qualcuno la pensa diversamente. O perfino quanto sarebbe sensato pensare il contrario. Ma forse questo è ciò che confonde la gente ...

È stato chiesto: " Plutarco non discuteva la teoria di Evemero che tutte queste storie sono la mitizzazione dei re del passato in dèi attuali", e quindi attestava che "Evemero pensava che i re terreni erano la base per gli dèi mitici"? Non esattamente. In Su Iside e Osiride Plutarco esamina diverse teorie in contrasto tra loro, su chi erano o chi sono Iside e Osiride, e, a sua volta egli descrive ognuna di queste teorie e poi le rigetta, fino a quando non arriva a dire che sostiene la teoria demonologica (che essi non erano mai stati sulla terra ma che erano sempre stati divinità celesti, che iniziarono come spiriti del cielo di rango inferiore, e poi furono elevati a piena divinità a motivo delle loro azioni).

Una delle teorie che Plutarco descrive e rifiuta, è quella che noi chiamiamo teoria dell’evemerizzazione. Il contesto è la chiave di tutto: egli sta spiegando perché l’evemerizzazione non è credibile. Il suo motivo? Perché chi cerca di rivendicare che gli dèi celesti un tempo erano personaggi storici divinizzati sta facendo esattamente quello che fece Evemero: costruire una storia falsa partendo da una storia soprannaturale. Plutarco non sta dicendo che gli evemerizzatori hanno ragione. Sta dicendo di no. Così nella misura in cui li avrebbe chiamati evemerizzatori, questo significherebbe esattamente quello che Plutarco sta dicendo, [cioè che] sbagliano le persone che cercano di imbastire storie terrene per gli dèi del cielo: l’evemerizzazione è sempre finzione.

Questo è ironico, naturalmente, perché Plutarco stesso accetta ingenuamente l’evemerizzazione di Romolo ed Ercole. Non si rende conto che sta facendo per loro quello che condanna in Su Iside e Osiride. Perché lui non sa che furono evemerizzati (e non dice mai che lo furono; dirlo sarebbe condannare le loro storie come false). Egli pensa che furono semplicemente divinizzati. Questo è il motivo per cui Plutarco non li evemerizzò. Qualcun altro lo fece. E Plutarco ingenuamente ci credette. Egli capì quello che aveva fatto Evemero. Capì vari altri esempi di altre persone che fecero quello che aveva fatto Evemero. Ma non li capì tutti. Alcuni di essi riuscirono a fregarlo.

Evemero stesso, naturalmente, non credeva a quello che affermava. Fece finta, immaginò, che è così che gli dei Zeus e Urano ebbero inizio. Egli lo sapeva bene. Perché egli stesso costruì interamente la loro storia. Prima di allora, non avevano storia (essi avevano sempre risieduto nei lontani regni soprannaturali, per esempio sopra le nuvole del Monte Olimpo o nelle profonde caverne dell'Ade, o lontano, nello spazio). Plutarco similmente sapeva che era finzione. Quello che Plutarco allora critica, sono le persone che credono alla finzione e pensano che sia vero. Costoro non sono essi stessi gli evemerizzatori. Sono solo i creduloni che hanno creduto all’evemerizzazione. È divertente che in alcuni casi è compreso anche Plutarco. A sua insaputa.

In particolare, però, Plutarco pensa che l’evemerizzare sia rispettabile: spiega in dettaglio che i sacerdoti di Osiride, che di fatto insegnano la teoria demonologica agli iniziati di rango sufficientemente elevato (il gruppo di insider - e dobbiamo ricordare che scrisse questo libro per una sacerdotessa di alto rango del culto), crearono la storia evemerizzata e la propinarono alle masse di non iniziati (il gruppo di outsider) per nascondere le verità cosmiche all'interno di un sistema di allegorie, il tutto per evitare che il pubblico imparasse i sacri misteri senza una preparazione e una dedizione adeguata. Faccio notare in OHJ (Elementi 14), che anche il teologo ebreo Filone aveva adottato questa idea per spiegare parti del Vecchio Testamento che non gli piaceva prendere alla lettera. Anche Paolo ha fatto così (Gal. 4,24). E il teologo cristiano Origene approvava pienamente, in particolare la parte che riguarda l’ingannare i membri di basso rango della chiesa con storie false presentate letteralmente, ma segretamente intese in maniera allegorica.

Separare l’ (evemeri)zzatore dal pubblico

Quindi non bisogna confondere lo (evemeri) "-zzatore" con il pubblico. L’evemeri-ZZATORE ècolui che costruisce una storia (ovviamente: la storia non è reale, e non è mai esistita prima che la creassero, così si sa che la stanno inventando). Come le persone reagiscono a questa evemerizzazione, è una storia completamente diversa.

Forse perciò le persone si confondono, perché hanno trasformato in evemerizzatori quelli che sono i destinatari ingannati della evemerizzazione. Non ha senso. Tranne se diciamo che Evemero non mentiva. Ma allora quel processo sarebbe stato chiamato Divinizzazione, non Evemerizzazione. E vorrebbe dire che Zeus e Urano davvero esistettero come uomini storici. E in qualche modo Evemero lo sapeva. E così via. Possiamo dire dalla sua narrazione e dalla evidenza precedente che questo non è quello che avvenne. Evemero era un contaballe. E molti studiosi come Plutarco sapevano che era un contaballe.

Ma il suo modo di dire balle prese piede. Un sacco di contaballe, dopo Evemero, hanno fatto quello che lui ha fatto. Ma ad essere onesti, in realtà non inventò lui questo tipo di balle. Era solo il più famoso e riconoscibile colpevole, e colui che fece diventare popolare questa tendenza. Così, fare quello che lui fece venne ad essere indicato col suo nome. In realtà, quello che fece era stato fatto anche prima. Molto notoriamente Dioniso e Ercole, che iniziarono come dèi del cielo celebrati nei santuari, ma poi gli venne dato un contesto storico sulla terra. Lo vediamo già in Omero, anche se sappiamo dagli scritti micenei che Dioniso iniziò come un adorato dio del cielo e non come uomo, e gli indizi nell’astroteologia del culto Ercole e le varianti del suo culto in tutto l'Occidente suggeriscono la stessa cosa anche per lui (certamente nessuna delle storie su di lui trova sufficientemente conferma in prove archeologiche per essere creduta).

Anche sinceramente tentare di spiegare un dio postulando un uomo storico come origine, è sempre la stessa cosa: inventare un uomo storico. È solo un processo più onesto. Suppongo che potrebbe ancora essere chiamato evemerizzazione. Eppure è ancora un uomo inesistente inserito nella storia. Non è un vero uomo che è stato davvero divinizzato.

Infine, in tempi moderni (ad esempio, nel 19 ° secolo) ad alcuni studiosi (ad esempio i razionalisti religiosi) piacque l'idea, tanto che volontariamente ingoiarono la pillola ingannatrice, celebrando l’evemerizzazione come la "scoperta" della vera storia degli dèi del cielo, quando in realtà sapevano bene che anche loro stavano inventando tutto. Solo che hanno usato "la speculazione è buona come i fatti" come loro scusa, piuttosto che fare l’occhiolino palesemente al dire balle, come in origine aveva fatto Evemero stesso. Ma anche allora, stavano ancora inventando. E anzi, facendo così più nella tradizione delle panzane stile Frankfurt: non se ne sono nemmeno importati se quello che stavano dicendo era vero. Per loro funzionava. Allora perché no?

Ma il punto è che nessuno dei loro dèi evemerizzati esisteva.


/////
 
Top
CAT_IMG Posted on 3/8/2015, 22:14
Avatar

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
2,339

Status:


Come volevasi dimostrare, avevo capito bene, Carrier non sa cosa significa evemerizzare.
porta l'esempio di Cesare che non ci azzecca niente perché se anche fu divinizzazione mai nessuno si è sognato di dire che era un dio.
e non ha letto nemmeno bene Plutarco perché egli pensava che Osiride fosse, o, almeno così riporta, che era pensiero comune degli osservatori, certamente non egizi, che era stato inizialmente un faraone e che poi fosse stato considerato dio, quindi evemerizzato.
si ha divinizzazione quando si conosce il personaggio storico, evemerizzazione quando si suppone che un dio sia nato dalla divinizzazione di un personaggio reale.
Naturalmente Evemero sbagliava su tutti i fronti perchè l'evemerizzazione non è mai avvenuta per nessuna divinità.
 
Top
Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 05:56




Mi sa proprio che la vecchiaia ti fa brutto scherzi, caro il mio Pier Tulip, perché solo così posso spiegarmi la tua totale ignoranza - passi pure per la Storia antica (Cesare fu chiamato post mortem per decreto dello stesso Senato DIVUS IULIUS, e sul suo tumulo cremato fu "vista" ergersi una croce e il suo fantasma lo "vide" Bruto a Filippi..: per tua informazione, ti rammento che DIVUS non significa "divo" ma DIVINO) - perfino nel leggere la mirabile traduzione di roxi,

...dove è specificato che Plutarco SAPEVA la verità (sapeva che Osiride fu evemerizzato e ne sapeva e apprezzava anche la ragione) mentre ad un tempo sempre Plutarco era la VITTIMA degli evemerizzatori anonimi di Romolo visto che riporto' una di lui biografia senza minimamente sapere che Romolo non era mai esistito (in quanto dio che muore e risorge proprio come Gesù).

Una domanda, Pier Tulip: ma perché fai finta di trovare errori che non ci sono nelle parole del dr Carrier?
 
Top
Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 06:20




Questa frase di Pier Tulip andrebbe segnata in blu perché dimostra di aver sbagliato completamente tutto su Evemero (ma proprio TUTTO!!):

Naturalmente Evemero sbagliava su tutti i fronti perchè l'evemerizzazione non è mai avvenuta per nessuna divinità.

-----------------
Evemero invento' per definizione uno Zeus evemerizzato quindi ALMENO NEL SUO CASO l'evemerizzazione ci fu eccome!

Quando Pier Tulip dice che Evemero "suppose" che dietro lo Zeus celeste ci fu prima uno Zeus mortale deificato Pier Tulip è vittima di Evemero perché crede (come un boccalone!) che Evemero avesse i suoi motivi per "supporre" qualcosa del genere e non invece che se li INVENTO' di sana pianta, le "prove" a favore di uno storico Zeus.

CITAZIONE (roxi @ 3/8/2015, 19:41) 
Evemerizzare significa fare quello che fece Evemero

Richard Carrier

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/8161

Oggi, facciamo una cosa veloce. Diverse persone mi hanno fatto questa domanda, in una forma o nell’altra:

“Ho letto un certo numero di persone che sostengono che l'uso che tu fai del termine "evemerizzazione" non è corretto. Questi di solito danno le definizioni sulla falsariga di quanto segue in Wikipedia: "L'evemerismo è un approccio all'interpretazione della mitologia in cui si presume che i racconti mitologici abbiano avuto origine da eventi storici o da personaggi reali " Questo è coerente con quello che dici su Evemero in Elementi 14 [OHJ, pp. 114-24], ma in Elementi 45 [ibid., p. 222] tu usi il termine in senso inverso, [laddove] le persone furono inventate basandosi sugli dèi, piuttosto che gli dèi furono inventati basandosi su persone.”

Mi chiedo dov’è che sorge la confusione tra la gente (e ne ho vista un sacco online) che pensa che l’evemerizzazione sia la trasformazione di una persona reale in un dio. Questa non è evemerizzazione. Questa è divinizzazione. Giulio Cesare fu divinizzato. Non fu evemerizzato. Gli dèi evemerizzati sono sempre non esistenti storicamente. Ovviamente, la parola evemerizzazione significa fare ciò che fece Evemero. Questo è ciò che significa la parola. Perfino nella sua grammatica (il suffisso -ize significa, in Greco e in Inglese, “fare allo stesso modo”, perciò “fare come fece Evemero”). Ma anche nel come si è originata e perché. Evemero prese gli dèi (Urano e Zeus) celesti (a-storici) e poi li trasformò in uomini storici. Non il contrario. Dunque, tutti quelli che fanno questo, stanno facendo quello che fece Evemero. Essi stanno perciò evemerizzando un dio. Proprio come Evemero “evemerizzò” Urano e Zeus.

Non so perché qualcuno la pensa diversamente. O perfino quanto sarebbe sensato pensare il contrario. Ma forse questo è ciò che confonde la gente ...

È stato chiesto: " Plutarco non discuteva la teoria di Evemero che tutte queste storie sono la mitizzazione dei re del passato in dèi attuali", e quindi attestava che "Evemero pensava che i re terreni erano la base per gli dèi mitici"? Non esattamente. In Su Iside e Osiride Plutarco esamina diverse teorie in contrasto tra loro, su chi erano o chi sono Iside e Osiride, e, a sua volta egli descrive ognuna di queste teorie e poi le rigetta, fino a quando non arriva a dire che sostiene la teoria demonologica (che essi non erano mai stati sulla terra ma che erano sempre stati divinità celesti, che iniziarono come spiriti del cielo di rango inferiore, e poi furono elevati a piena divinità a motivo delle loro azioni).

Una delle teorie che Plutarco descrive e rifiuta, è quella che noi chiamiamo teoria dell’evemerizzazione. Il contesto è la chiave di tutto: egli sta spiegando perché l’evemerizzazione non è credibile. Il suo motivo? Perché chi cerca di rivendicare che gli dèi celesti un tempo erano personaggi storici divinizzati sta facendo esattamente quello che fece Evemero: costruire una storia falsa partendo da una storia soprannaturale. Plutarco non sta dicendo che gli evemerizzatori hanno ragione. Sta dicendo di no. Così nella misura in cui li avrebbe chiamati evemerizzatori, questo significherebbe esattamente quello che Plutarco sta dicendo, [cioè che] sbagliano le persone che cercano di imbastire storie terrene per gli dèi del cielo: l’evemerizzazione è sempre finzione.

Questo è ironico, naturalmente, perché Plutarco stesso accetta ingenuamente l’evemerizzazione di Romolo ed Ercole. Non si rende conto che sta facendo per loro quello che condanna in Su Iside e Osiride. Perché lui non sa che furono evemerizzati (e non dice mai che lo furono; dirlo sarebbe condannare le loro storie come false). Egli pensa che furono semplicemente divinizzati. Questo è il motivo per cui Plutarco non li evemerizzò. Qualcun altro lo fece. E Plutarco ingenuamente ci credette. Egli capì quello che aveva fatto Evemero. Capì vari altri esempi di altre persone che fecero quello che aveva fatto Evemero. Ma non li capì tutti. Alcuni di essi riuscirono a fregarlo.

Evemero stesso, naturalmente, non credeva a quello che affermava. Fece finta, immaginò, che è così che gli dei Zeus e Urano ebbero inizio. Egli lo sapeva bene. Perché egli stesso costruì interamente la loro storia. Prima di allora, non avevano storia (essi avevano sempre risieduto nei lontani regni soprannaturali, per esempio sopra le nuvole del Monte Olimpo o nelle profonde caverne dell'Ade, o lontano, nello spazio). Plutarco similmente sapeva che era finzione. Quello che Plutarco allora critica, sono le persone che credono alla finzione e pensano che sia vero. Costoro non sono essi stessi gli evemerizzatori. Sono solo i creduloni che hanno creduto all’evemerizzazione. È divertente che in alcuni casi è compreso anche Plutarco. A sua insaputa.

In particolare, però, Plutarco pensa che l’evemerizzare sia rispettabile: spiega in dettaglio che i sacerdoti di Osiride, che di fatto insegnano la teoria demonologica agli iniziati di rango sufficientemente elevato (il gruppo di insider - e dobbiamo ricordare che scrisse questo libro per una sacerdotessa di alto rango del culto), crearono la storia evemerizzata e la propinarono alle masse di non iniziati (il gruppo di outsider) per nascondere le verità cosmiche all'interno di un sistema di allegorie, il tutto per evitare che il pubblico imparasse i sacri misteri senza una preparazione e una dedizione adeguata. Faccio notare in OHJ (Elementi 14), che anche il teologo ebreo Filone aveva adottato questa idea per spiegare parti del Vecchio Testamento che non gli piaceva prendere alla lettera. Anche Paolo ha fatto così (Gal. 4,24). E il teologo cristiano Origene approvava pienamente, in particolare la parte che riguarda l’ingannare i membri di basso rango della chiesa con storie false presentate letteralmente, ma segretamente intese in maniera allegorica.

Separare l’ (evemeri)zzatore dal pubblico

Quindi non bisogna confondere lo (evemeri) "-zzatore" con il pubblico. L’evemeri-ZZATORE ècolui che costruisce una storia (ovviamente: la storia non è reale, e non è mai esistita prima che la creassero, così si sa che la stanno inventando). Come le persone reagiscono a questa evemerizzazione, è una storia completamente diversa.

Forse perciò le persone si confondono, perché hanno trasformato in evemerizzatori quelli che sono i destinatari ingannati della evemerizzazione. Non ha senso. Tranne se diciamo che Evemero non mentiva. Ma allora quel processo sarebbe stato chiamato Divinizzazione, non Evemerizzazione. E vorrebbe dire che Zeus e Urano davvero esistettero come uomini storici. E in qualche modo Evemero lo sapeva. E così via. Possiamo dire dalla sua narrazione e dalla evidenza precedente che questo non è quello che avvenne. Evemero era un contaballe. E molti studiosi come Plutarco sapevano che era un contaballe.

Ma il suo modo di dire balle prese piede. Un sacco di contaballe, dopo Evemero, hanno fatto quello che lui ha fatto. Ma ad essere onesti, in realtà non inventò lui questo tipo di balle. Era solo il più famoso e riconoscibile colpevole, e colui che fece diventare popolare questa tendenza. Così, fare quello che lui fece venne ad essere indicato col suo nome. In realtà, quello che fece era stato fatto anche prima. Molto notoriamente Dioniso e Ercole, che iniziarono come dèi del cielo celebrati nei santuari, ma poi gli venne dato un contesto storico sulla terra. Lo vediamo già in Omero, anche se sappiamo dagli scritti micenei che Dioniso iniziò come un adorato dio del cielo e non come uomo, e gli indizi nell’astroteologia del culto Ercole e le varianti del suo culto in tutto l'Occidente suggeriscono la stessa cosa anche per lui (certamente nessuna delle storie su di lui trova sufficientemente conferma in prove archeologiche per essere creduta).

Anche sinceramente tentare di spiegare un dio postulando un uomo storico come origine, è sempre la stessa cosa: inventare un uomo storico. È solo un processo più onesto. Suppongo che potrebbe ancora essere chiamato evemerizzazione. Eppure è ancora un uomo inesistente inserito nella storia. Non è un vero uomo che è stato davvero divinizzato.

Infine, in tempi moderni (ad esempio, nel 19 ° secolo) ad alcuni studiosi (ad esempio i razionalisti religiosi) piacque l'idea, tanto che volontariamente ingoiarono la pillola ingannatrice, celebrando l’evemerizzazione come la "scoperta" della vera storia degli dèi del cielo, quando in realtà sapevano bene che anche loro stavano inventando tutto. Solo che hanno usato "la speculazione è buona come i fatti" come loro scusa, piuttosto che fare l’occhiolino palesemente al dire balle, come in origine aveva fatto Evemero stesso. Ma anche allora, stavano ancora inventando. E anzi, facendo così più nella tradizione delle panzane stile Frankfurt: non se ne sono nemmeno importati se quello che stavano dicendo era vero. Per loro funzionava. Allora perché no?

Ma il punto è che nessuno dei loro dèi evemerizzati esisteva.


/////

CITAZIONE (roxi @ 3/8/2015, 19:41) 
Evemerizzare significa fare quello che fece Evemero

Richard Carrier

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/8161
 
Top
CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 07:12
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
676

Status:


CITAZIONE (Pier Tulip @ 3/8/2015, 23:14) 
Come volevasi dimostrare, avevo capito bene, Carrier non sa cosa significa evemerizzare.

No, è il contrario. Sei tu che non hai capito bene quello che Carrier dice, e quello che dici su Cesare lo dimostra ampiamente.

CITAZIONE
si ha divinizzazione quando si conosce il personaggio storico, evemerizzazione quando si suppone che un dio sia nato dalla divinizzazione di un personaggio reale.



???



Definizione di EVEMERIZZAZIONE: si prende un dio che è sempre stato un dio celeste, e lo si trasforma in uomo mettendolo in un contesto storico.

Questo fece Evemero: evemerizzò Zeus e Urano trasormandoli da dèi in uomini.

Questa è la evemerizzazione; da dio a uomo.
 
Top
CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 08:35
Avatar

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
2,339

Status:


non capisco. Evemero diceva che gli dei erano stati creati sulle gesta di eroi e re in tempi antichi di cui non si conosceva la storia.
non so se diciamo la stessa cosa, ma penso di no.
Per Evemero gli dei non esistono, mentre il processo logico fatto da tutti i popoli e l'inverso: gli dei esistono ed hanno forma umana.
 
Top
1337 replies since 4/4/2015, 13:42   20134 views
  Share