Origini delle Religioni

IL SIMBOLISMO DIETRO SIMONE DI CIRENE, PADRE DI ALESSANDRO E RUFO

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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 26/4/2015, 16:14




L'admin di earlywritings, quel sapientone di Peter Kirby (l'unico al momento autore del Miglior Caso Pro Gesù Storico), ha trovato una possibile interpretazione simbolico/midrashica del noto passaggio del Cireneo.

L'analisi parte da
Levitico 16 che è già assunta dal consensus la vera origine dello sdoppiamento di Gesù in Gesù Barabba.

Levitico 16

1 Il Signore parlò a Mosè dopo che i due figli di Aronne erano morti mentre presentavano un'offerta davanti al Signore. 2 Il Signore disse a Mosè: «Parla ad Aronne, tuo fratello, e digli di non entrare in qualunque tempo nel santuario, oltre il velo, davanti al coperchio che è sull'arca; altrimenti potrebbe morire, quando io apparirò nella nuvola sul coperchio. 3 Aronne entrerà nel santuario in questo modo: prenderà un giovenco per il sacrificio espiatorio e un ariete per l'olocausto. 4 Si metterà la tunica sacra di lino, indosserà sul corpo i calzoni di lino, si cingerà della cintura di lino e si metterà in capo il turbante di lino. Sono queste le vesti sacre che indosserà dopo essersi lavato la persona con l'acqua. 5 Dalla comunità degli Israeliti prenderà due capri per un sacrificio espiatorio e un ariete per un olocausto. 6 Aronne offrirà il proprio giovenco in sacrificio espiatorio e compirà l'espiazione per sé e per la sua casa. 7 Poi prenderà i due capri e li farà stare davanti al Signore all'ingresso della tenda del convegno 8 e getterà le sorti per vedere quale dei due debba essere del Signore e quale di Azazel. 9 Farà quindi avvicinare il capro che è toccato in sorte al Signore e l'offrirà in sacrificio espiatorio; 10 invece il capro che è toccato in sorte ad Azazel sarà posto vivo davanti al Signore, perché si compia il rito espiatorio su di lui e sia mandato poi ad Azazel nel deserto.
11 Aronne offrirà dunque il proprio giovenco in sacrificio espiatorio per sé e, fatta l'espiazione per sé e per la sua casa, immolerà il giovenco del sacrificio espiatorio per sé. 12 Poi prenderà l'incensiere pieno di brace tolta dall'altare davanti al Signore e due manciate di incenso odoroso polverizzato; porterà ogni cosa oltre il velo. 13 Metterà l'incenso sul fuoco davanti al Signore, perché la nube dell'incenso copra il coperchio che è sull'arca e così non muoia. 14 Poi prenderà un po' di sangue del giovenco e ne aspergerà con il dito il coperchio dal lato d'oriente e farà sette volte l'aspersione del sangue con il dito, davanti al coperchio. 15 Poi immolerà il capro del sacrificio espiatorio, quello per il popolo, e ne porterà il sangue oltre il velo; farà con questo sangue quello che ha fatto con il sangue del giovenco: lo aspergerà sul coperchio e davanti al coperchio.
16 Così farà l'espiazione sul santuario per l'impurità degli Israeliti, per le loro trasgressioni e per tutti i loro peccati. Lo stesso farà per la tenda del convegno che si trova fra di loro, in mezzo alle loro impurità. 17 Nella tenda del convegno non dovrà esserci alcuno, da quando egli entrerà nel santuario per farvi il rito espiatorio, finché egli non sia uscito e non abbia compiuto il rito espiatorio per sé, per la sua casa e per tutta la comunità d'Israele.
18 Uscito dunque verso l'altare, che è davanti al Signore, compirà il rito espiatorio per esso, prendendo il sangue del giovenco e il sangue del capro e bagnandone intorno i corni dell'altare. 19 Farà per sette volte l'aspersione del sangue con il dito sopra l'altare; così lo purificherà e lo santificherà dalle impurità degli Israeliti.
20 Quando avrà finito l'aspersione per il santuario, per la tenda del convegno e per l'altare, farà accostare il capro vivo. 21 Aronne poserà le mani sul capo del capro vivo, confesserà sopra di esso tutte le iniquità degli Israeliti, tutte le loro trasgressioni, tutti i loro peccati e li riverserà sulla testa del capro; poi, per mano di un uomo incaricato di ciò, lo manderà via nel deserto. 22 Quel capro, portandosi addosso tutte le loro iniquità in una regione solitaria, sarà lasciato andare nel deserto.
23 Poi Aronne entrerà nella tenda del convegno, si toglierà le vesti di lino che aveva indossate per entrare nel santuario e le deporrà in quel luogo. 24 Laverà la sua persona nell'acqua in luogo santo, indosserà le sue vesti e uscirà ad offrire il suo olocausto e l'olocausto del popolo e a compiere il rito espiatorio per sé e per il popolo. 25 E farà ardere sull'altare le parti grasse del sacrificio espiatorio.
26 Colui che avrà lasciato andare il capro destinato ad Azazel si laverà le vesti, laverà il suo corpo nell'acqua; dopo, rientrerà nel campo.
27 Si porterà fuori del campo il giovenco del sacrificio espiatorio e il capro del sacrificio, il cui sangue è stato introdotto nel santuario per compiere il rito espiatorio, se ne bruceranno nel fuoco la pelle, la carne e gli escrementi. 28 Poi colui che li avrà bruciati dovrà lavarsi le vesti e bagnarsi il corpo nell'acqua; dopo, rientrerà nel campo.
29 Questa sarà per voi una legge perenne: nel settimo mese, nel decimo giorno del mese, vi umilierete, vi asterrete da qualsiasi lavoro, sia colui che è nativo del paese, sia il forestiero che soggiorna in mezzo a voi. 30 Poiché in quel giorno si compirà il rito espiatorio per voi, al fine di purificarvi; voi sarete purificati da tutti i vostri peccati, davanti al Signore. 31 Sarà per voi un sabato di riposo assoluto e voi vi umilierete; è una legge perenne. 32 Il sacerdote che ha ricevuto l'unzione ed è rivestito del sacerdozio al posto di suo padre, compirà il rito espiatorio; si vestirà delle vesti di lino, delle vesti sacre. 33 Farà l'espiazione per il santuario, per la tenda del convegno e per l'altare; farà l'espiazione per i sacerdoti e per tutto il popolo della comunità. 34 Questa sarà per voi legge perenne: una volta all'anno, per gli Israeliti, si farà l'espiazione di tutti i loro peccati».
E si fece come il Signore aveva ordinato a Mosè.


dove Gesù è il capro espiatorio mentre Gesù Barabba è il capro destinato ad Azazel (cioè alla perdizione nel deserto).

Ma non è finita.

Il capro espiatorio è Gesù, ma il capro bruciato è Simone di Cirene.

Lo ritroviamo in

Numeri 19 (testo che insieme a Levitico 16 è considerato dal consensus il testo dietro il Barabba di Marco)

1 Il Signore disse ancora a Mosè e ad Aronne: 2 «Questa è una disposizione della legge che il Signore ha prescritta: Ordina agli Israeliti che ti portino una giovenca rossa, senza macchia, senza difetti, e che non abbia mai portato il giogo. 3 La darete al sacerdote Eleazaro, che la condurrà fuori del campo e la farà immolare in sua presenza. 4 Il sacerdote Eleazaro prenderà con il dito il sangue della giovenca e ne farà sette volte l'aspersione davanti alla tenda del convegno; 5 poi si brucerà la giovenca sotto i suoi occhi; se ne brucerà la pelle, la carne e il sangue con gli escrementi. 6 Il sacerdote prenderà legno di cedro, issòpo, colore scarlatto e getterà tutto nel fuoco che consuma la giovenca. 7 Poi il sacerdote laverà le sue vesti e farà un bagno al suo corpo nell'acqua; quindi rientrerà nel campo e il sacerdote rimarrà in stato d'immondezza fino alla sera. 8 Colui che avrà bruciato la giovenca si laverà le vesti nell'acqua, farà un bagno al suo corpo nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. 9 Un uomo mondo raccoglierà le ceneri della giovenca e le depositerà fuori del campo in luogo mondo, dove saranno conservate per la comunità degli Israeliti per l'acqua di purificazione: è un rito espiatorio. 10 Colui che avrà raccolto le ceneri della giovenca si laverà le vesti e sarà immondo fino alla sera. Questa sarà una legge perenne per gli Israeliti e per lo straniero che soggiornerà presso di loro.
11 Chi avrà toccato un cadavere umano sarà immondo per sette giorni. 12 Quando uno si sarà purificato con quell'acqua il terzo e il settimo giorno, sarà mondo; ma se non si purifica il terzo e il settimo giorno, non sarà mondo. 13 Chiunque avrà toccato un cadavere, cioè il corpo di una persona umana morta, e non si sarà purificato, avrà profanato la Dimora del Signore e sarà sterminato da Israele. Siccome l'acqua di purificazione non è stata spruzzata su di lui, egli è in stato di immondezza; ha ancora addosso l'immondezza.
14 Questa è la legge per quando un uomo muore in una tenda: chiunque entrerà nella tenda e chiunque sarà nella tenda sarà immondo per sette giorni. 15 Ogni vaso scoperto, sul quale non sia un coperchio o una legatura, sarà immondo. 16 Chiunque per i campi avrà toccato un uomo ucciso di spada o morto di morte naturale o un osso d'uomo o un sepolcro sarà immondo per sette giorni.
17 Per colui che sarà divenuto immondo si prenderà la cenere della vittima bruciata per l'espiazione e vi si verserà sopra l'acqua viva, in un vaso; 18 poi un uomo mondo prenderà issòpo, lo intingerà nell'acqua e ne spruzzerà la tenda, tutti gli arredi e tutte le persone che vi stanno e colui che ha toccato l'osso o l'ucciso o chi è morto di morte naturale o il sepolcro. 19 L'uomo mondo spruzzerà l'immondo il terzo giorno e il settimo giorno e lo purificherà il settimo giorno; poi colui che è stato immondo si sciacquerà le vesti, si laverà con l'acqua e diventerà mondo alla sera. 20 Ma colui che, divenuto immondo, non si purificherà, sarà eliminato dalla comunità, perché ha contaminato il santuario del Signore e l'acqua della purificazione non è stata spruzzata su di lui; è immondo. 21 Sarà per loro una legge perenne. Colui che avrà spruzzato l'acqua di purificazione si laverà le vesti; chi avrà toccato l'acqua di purificazione sarà immondo fino alla sera. 22 Quanto l'immondo avrà toccato sarà immondo; chi lo avrà toccato sarà immondo fino alla sera».



Insieme al giovenco, viene bruciato una pianta di colore scarlatto, l'issopo.

L'issopo proviene, stando a Plinio il Giovane, da Cirene.

L'intera economia di Cirene si basava sul commercio dell'issopo, come il cedro per le città sirofenicie.

Ecco una moneta di Cirene con tanto di simbolo nazionale: l'issopo di colore rosso scarlatto (e il rosso, si sa, fa impazzire i tori, specie se folli apologeti sefarditi).

Silphium

Ora, a Cirene si venerava come dio un dio cornuto. Tale Amon-Ra. Ammone per i greci.

Alessandro il Grande, mangiatosi l'Egitto, si fece una capatina a Cirene per farsi adorare colà come Figlio di Ammone.

Con tanto di evidenza archeologica:

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Nella foto, Alessandro Cornuto a indicarne la figliolanza divina da Ammone il dio cornuto:

zeus_ammon


Ecco spiegato dunque perchè Simone, il capro destinato al rogo (dopo la morte del capro espiatorio Gesù), era Padre, come Ammone il dio cornuto, di Alessandro il Grande (il figlio del cornuto) e di Rufo, ovvero di Rosso. Rosso scarlatto, esattamente il colore dell'issopo tipico prodotto cirenaico da bruciare, secondo Numeri 16, assieme alla pelle del capro espiatorio.


Curioso che, nel suo caso pro Gesù, Peter Kirby aveva puntato il dito proprio su Rufo e Alessandro come possibili testimoni storici della morte dell'inesistente Gesù di Nazaret, ma ora è costretto a ricredersi:

CITAZIONE
(1) The argument that the mention of the two sons "Alexander and Rufus" means that they must be specific historical people known to the audience is controverted. There is at least one possible explanation under which this is not intended to be a reference to historical people.

NOTA BENE:
Se sei un folle apologeta cristiano e stai leggendo questo post, ti dò dell'IDIOTA!!!
:angry: :angry: :angry: :angry:

















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L'admin di earlywritings, quel sapientone di Peter Kirby (l'unico al momento autore del Miglior Caso Pro Gesù Storico), ha trovato una possibile interpretazione simbolico/midrashica del noto passaggio del Cireneo.

L'analisi parte da
Levitico 16 che è già assunta dal consensus la vera origine dello sdoppiamento di Gesù in Gesù Barabba.

Levitico 16

1 Il Signore parlò a Mosè dopo che i due figli di Aronne erano morti mentre presentavano un'offerta davanti al Signore. 2 Il Signore disse a Mosè: «Parla ad Aronne, tuo fratello, e digli di non entrare in qualunque tempo nel santuario, oltre il velo, davanti al coperchio che è sull'arca; altrimenti potrebbe morire, quando io apparirò nella nuvola sul coperchio. 3 Aronne entrerà nel santuario in questo modo: prenderà un giovenco per il sacrificio espiatorio e un ariete per l'olocausto. 4 Si metterà la tunica sacra di lino, indosserà sul corpo i calzoni di lino, si cingerà della cintura di lino e si metterà in capo il turbante di lino. Sono queste le vesti sacre che indosserà dopo essersi lavato la persona con l'acqua.

5 Dalla comunità degli Israeliti prenderà due capri per un sacrificio espiatorio e un ariete per un olocausto. 6 Aronne offrirà il proprio giovenco in sacrificio espiatorio e compirà l'espiazione per sé e per la sua casa. 7 Poi prenderà i due capri e li farà stare davanti al Signore all'ingresso della tenda del convegno 8 e getterà le sorti per vedere quale dei due debba essere del Signore e quale di Azazel. 9 Farà quindi avvicinare il capro che è toccato in sorte al Signore e l'offrirà in sacrificio espiatorio; 10 invece il capro che è toccato in sorte ad Azazel sarà posto vivo davanti al Signore, perché si compia il rito espiatorio su di lui e sia mandato poi ad Azazel nel deserto.


11 Aronne offrirà dunque il proprio giovenco in sacrificio espiatorio per sé e, fatta l'espiazione per sé e per la sua casa, immolerà il giovenco del sacrificio espiatorio per sé. 12 Poi prenderà l'incensiere pieno di brace tolta dall'altare davanti al Signore e due manciate di incenso odoroso polverizzato; porterà ogni cosa oltre il velo. 13 Metterà l'incenso sul fuoco davanti al Signore, perché la nube dell'incenso copra il coperchio che è sull'arca e così non muoia. 14 Poi prenderà un po' di sangue del giovenco e ne aspergerà con il dito il coperchio dal lato d'oriente e farà sette volte l'aspersione del sangue con il dito, davanti al coperchio. 15 Poi immolerà il capro del sacrificio espiatorio, quello per il popolo, e ne porterà il sangue oltre il velo; farà con questo sangue quello che ha fatto con il sangue del giovenco: lo aspergerà sul coperchio e davanti al coperchio.


16 Così farà l'espiazione sul santuario per l'impurità degli Israeliti, per le loro trasgressioni e per tutti i loro peccati. Lo stesso farà per la tenda del convegno che si trova fra di loro, in mezzo alle loro impurità. 17 Nella tenda del convegno non dovrà esserci alcuno, da quando egli entrerà nel santuario per farvi il rito espiatorio, finché egli non sia uscito e non abbia compiuto il rito espiatorio per sé, per la sua casa e per tutta la comunità d'Israele.
18 Uscito dunque verso l'altare, che è davanti al Signore, compirà il rito espiatorio per esso, prendendo il sangue del giovenco e il sangue del capro e bagnandone intorno i corni dell'altare. 19 Farà per sette volte l'aspersione del sangue con il dito sopra l'altare; così lo purificherà e lo santificherà dalle impurità degli Israeliti.


20 Quando avrà finito l'aspersione per il santuario, per la tenda del convegno e per l'altare, farà accostare il capro vivo. 21 Aronne poserà le mani sul capo del capro vivo, confesserà sopra di esso tutte le iniquità degli Israeliti, tutte le loro trasgressioni, tutti i loro peccati e li riverserà sulla testa del capro; poi, per mano di un uomo incaricato di ciò, lo manderà via nel deserto. 22 Quel capro, portandosi addosso tutte le loro iniquità in una regione solitaria, sarà lasciato andare nel deserto.


23 Poi Aronne entrerà nella tenda del convegno, si toglierà le vesti di lino che aveva indossate per entrare nel santuario e le deporrà in quel luogo. 24 Laverà la sua persona nell'acqua in luogo santo, indosserà le sue vesti e uscirà ad offrire il suo olocausto e l'olocausto del popolo e a compiere il rito espiatorio per sé e per il popolo. 25 E farà ardere sull'altare le parti grasse del sacrificio espiatorio.


26 Colui che avrà lasciato andare il capro destinato ad Azazel si laverà le vesti, laverà il suo corpo nell'acqua; dopo, rientrerà nel campo.
27 Si porterà fuori del campo il giovenco del sacrificio espiatorio e il capro del sacrificio, il cui sangue è stato introdotto nel santuario per compiere il rito espiatorio, se ne bruceranno nel fuoco la pelle, la carne e gli escrementi. 28 Poi colui che li avrà bruciati dovrà lavarsi le vesti e bagnarsi il corpo nell'acqua; dopo, rientrerà nel campo.


29 Questa sarà per voi una legge perenne: nel settimo mese, nel decimo giorno del mese, vi umilierete, vi asterrete da qualsiasi lavoro, sia colui che è nativo del paese, sia il forestiero che soggiorna in mezzo a voi. 30 Poiché in quel giorno si compirà il rito espiatorio per voi, al fine di purificarvi; voi sarete purificati da tutti i vostri peccati, davanti al Signore. 31 Sarà per voi un sabato di riposo assoluto e voi vi umilierete; è una legge perenne. 32 Il sacerdote che ha ricevuto l'unzione ed è rivestito del sacerdozio al posto di suo padre, compirà il rito espiatorio; si vestirà delle vesti di lino, delle vesti sacre.

33 Farà l'espiazione per il santuario, per la tenda del convegno e per l'altare; farà l'espiazione per i sacerdoti e per tutto il popolo della comunità. 34 Questa sarà per voi legge perenne: una volta all'anno, per gli Israeliti, si farà l'espiazione di tutti i loro peccati».
E si fece come il Signore aveva ordinato a Mosè.


dove Gesù è il capro espiatorio mentre Gesù Barabba è il capro destinato ad Azazel (cioè alla perdizione nel deserto).

Ma non è finita.

Il capro espiatorio è Gesù, ma il capro bruciato è Simone di Cirene.

Lo ritroviamo in

Numeri 19 (testo che insieme a Levitico 16 è considerato dal consensus il testo dietro il Barabba di Marco)

1 Il Signore disse ancora a Mosè e ad Aronne: 2 «Questa è una disposizione della legge che il Signore ha prescritta: Ordina agli Israeliti che ti portino una giovenca rossa, senza macchia, senza difetti, e che non abbia mai portato il giogo. 3 La darete al sacerdote Eleazaro, che la condurrà fuori del campo e la farà immolare in sua presenza. 4 Il sacerdote Eleazaro prenderà con il dito il sangue della giovenca e ne farà sette volte l'aspersione davanti alla tenda del convegno; 5 poi si brucerà la giovenca sotto i suoi occhi; se ne brucerà la pelle, la carne e il sangue con gli escrementi.

6 Il sacerdote prenderà legno di cedro, issòpo, colore scarlatto e getterà tutto nel fuoco che consuma la giovenca.
7 Poi il sacerdote laverà le sue vesti e farà un bagno al suo corpo nell'acqua; quindi rientrerà nel campo e il sacerdote rimarrà in stato d'immondezza fino alla sera. 8 Colui che avrà bruciato la giovenca si laverà le vesti nell'acqua, farà un bagno al suo corpo nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. 9 Un uomo mondo raccoglierà le ceneri della giovenca e le depositerà fuori del campo in luogo mondo, dove saranno conservate per la comunità degli Israeliti per l'acqua di purificazione: è un rito espiatorio. 10 Colui che avrà raccolto le ceneri della giovenca si laverà le vesti e sarà immondo fino alla sera. Questa sarà una legge perenne per gli Israeliti e per lo straniero che soggiornerà presso di loro.


11 Chi avrà toccato un cadavere umano sarà immondo per sette giorni. 12 Quando uno si sarà purificato con quell'acqua il terzo e il settimo giorno, sarà mondo; ma se non si purifica il terzo e il settimo giorno, non sarà mondo. 13 Chiunque avrà toccato un cadavere, cioè il corpo di una persona umana morta, e non si sarà purificato, avrà profanato la Dimora del Signore e sarà sterminato da Israele. Siccome l'acqua di purificazione non è stata spruzzata su di lui, egli è in stato di immondezza; ha ancora addosso l'immondezza.


14 Questa è la legge per quando un uomo muore in una tenda: chiunque entrerà nella tenda e chiunque sarà nella tenda sarà immondo per sette giorni. 15 Ogni vaso scoperto, sul quale non sia un coperchio o una legatura, sarà immondo. 16 Chiunque per i campi avrà toccato un uomo ucciso di spada o morto di morte naturale o un osso d'uomo o un sepolcro sarà immondo per sette giorni.


17 Per colui che sarà divenuto immondo si prenderà la cenere della vittima bruciata per l'espiazione e vi si verserà sopra l'acqua viva, in un vaso; 18 poi un uomo mondo prenderà issòpo, lo intingerà nell'acqua e ne spruzzerà la tenda, tutti gli arredi e tutte le persone che vi stanno e colui che ha toccato l'osso o l'ucciso o chi è morto di morte naturale o il sepolcro. 19 L'uomo mondo spruzzerà l'immondo il terzo giorno e il settimo giorno e lo purificherà il settimo giorno; poi colui che è stato immondo si sciacquerà le vesti, si laverà con l'acqua e diventerà mondo alla sera.

20 Ma colui che, divenuto immondo, non si purificherà, sarà eliminato dalla comunità, perché ha contaminato il santuario del Signore e l'acqua della purificazione non è stata spruzzata su di lui; è immondo. 21 Sarà per loro una legge perenne. Colui che avrà spruzzato l'acqua di purificazione si laverà le vesti; chi avrà toccato l'acqua di purificazione sarà immondo fino alla sera. 22 Quanto l'immondo avrà toccato sarà immondo; chi lo avrà toccato sarà immondo fino alla sera».



Insieme al giovenco, viene bruciato una pianta di colore scarlatto, l'issopo.

L'issopo proviene, stando a Plinio il Giovane, da Cirene.

L'intera economia di Cirene si basava sul commercio dell'issopo, come il cedro per le città sirofenicie.

Ecco una moneta di Cirene con tanto di simbolo nazionale: l'issopo di colore rosso scarlatto (e il rosso, si sa, fa impazzire i tori, specie se folli apologeti sefarditi).

Silphium

Ora, a Cirene si venerava come dio un dio cornuto. Tale Amon-Ra. Ammone per i greci.

Alessandro il Grande, mangiatosi l'Egitto, si fece una capatina a Cirene per farsi adorare colà come Figlio di Ammone.

Con tanto di evidenza archeologica:

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Nella foto, Alessandro Cornuto a indicarne la figliolanza divina da Ammone il dio cornuto:

zeus_ammon


Ecco spiegato dunque perchè Simone, il capro destinato al rogo (dopo la morte del capro espiatorio Gesù), era Padre, come Ammone il dio cornuto, di Alessandro il Grande (il figlio del cornuto) e di Rufo, ovvero di Rosso. Rosso scarlatto, esattamente il colore dell'issopo tipico prodotto cirenaico da bruciare, secondo Numeri 16, assieme alla pelle del capro espiatorio.


Curioso che, nel suo caso pro Gesù, Peter Kirby aveva puntato il dito proprio su Rufo e Alessandro come possibili testimoni storici della morte dell'inesistente Gesù di Nazaret, ma ora è costretto a ricredersi:

CITAZIONE
(1) The argument that the mention of the two sons "Alexander and Rufus" means that they must be specific historical people known to the audience is controverted. There is at least one possible explanation under which this is not intended to be a reference to historical people.

NOTA BENE:
Se sei un folle apologeta cristiano e stai leggendo questo post, ti dò dell'IDIOTA!!!
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Edited by barionu - 1/3/2023, 19:34
 
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CAT_IMG Posted on 1/5/2015, 09:53
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www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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Cip di attenzione .

Molto, molto interessante .

zio ot
 
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CAT_IMG Posted on 2/5/2015, 11:31
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Ma nel racconto evangelico manca l'allegoria per il legno di cedro, che nei Numeri è elencato addirittura prima dell'issopo...
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 2/5/2015, 14:44




Leggi bene Numeri e la descrizione dell'issopo: solo l'issopo ha il colore rosso scarlatto identico a quello della veste indossata dal sommo sacerdote che si appresta ad effettuare il rito sacrificale (che poi ironicamente è il medesimo colore del mantello con cui i romani rivestono la vittima).

Il cedro non ha alcuna importanza qui.
 
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CAT_IMG Posted on 2/5/2015, 20:13
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In numeri 19 non vedo mantelli o vesti. Sta altrove?
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 3/5/2015, 08:08




il colore rosso dev'essere quello della vittima ed è riferito in Numeri 19:5-6 come pelle del capro da bruciare. Quindi rosso è il mantello che ricopre l'ideale Sommo Sacerdote, cioè Gesù stesso insieme sacrificatore e vittima sacrificale (per la logica di Ebrei) e rosso è RUFUS, il figlio del Cornuto Cirenaico.

Possibile che non riesci a trovarli da solo questi paralleli? :P
 
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CAT_IMG Posted on 3/5/2015, 14:35
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Se ho capito (potrei anche non aver capito),
non trovo i paralleli perchè tu hai introdotto elementi
che con i paralleli non centrano...

Non centrano i figli di Simone (neanche se uno dei due si chiama Rufus),
non centra il sacrificatore (ma solo il sacrificato),
non dovevi mettere in grassetto Numeri 19.6 (ma solo il .5)
e avresti dovuto mettere in grassetto Numeri 19.2 (dove si parla della giovenca rossa) così:
"Questa è una disposizione della legge che il Signore ha prescritta: Ordina agli Israeliti che ti portino una giovenca rossa, senza macchia, senza difetti..."

e in pratica Numeri 19 avrebbe dovuto avere questo grasseto:
2 «Questa è una disposizione della legge che il Signore ha prescritta: Ordina agli Israeliti che ti portino una giovenca rossa, senza macchia, senza difetti, e che non abbia mai portato il giogo. 3 La darete al sacerdote Eleazaro, che la condurrà fuori del campo e la farà immolare in sua presenza. 4 Il sacerdote Eleazaro prenderà con il dito il sangue della giovenca e ne farà sette volte l'aspersione davanti alla tenda del convegno; 5 poi si brucerà la giovenca sotto i suoi occhi; se ne brucerà la pelle, la carne e il sangue con gli escrementi. 6 Il sacerdote prenderà legno di cedro, issòpo, colore scarlatto e getterà tutto nel fuoco che consuma la giovenca.

Ora,

avendo i Vangeli questo rosso nei racconti della passione:
- marco = cireneo + mantello porpora
- luca = cireneo
- matteo = cireneo
- giovanni = mantello porpora
ed essendoci in Numeri 19.2 e 19.5 :
- una giovenca rossa da bruciare

il parallelismo starebbe qui.


Osservazioni, però:

se marco con il mantello veste già di rosso la vittima, non si capisce perchè debba mettere in gioco anche uno di cirene (C'era bisogno di due soggetti da far sacrificare? Per seguire quale scrittura? E Luca e Matteo perchè a quel punto non mettono pure loro in gioco due soggetti?)

l'issopo è "scarlatto" (verso l'arancione) ed il mantello è "porpora" (verso il viola)

Edited by sapremo - 3/5/2015, 16:33
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 3/5/2015, 15:48




Ma che razza di confusione stai facendo? :P

Mi sto limitando in questo thread all'episodio del cirenaico in prosecuzione dell'affare Barabba.

Leggiti bene il mio post prima di divagare eccessivamente al di là del topic in questione.

Se hai letto OHJ bene, spero, avrai realizzato di certo che il capro espiatorio di Levitico 16 corrisponde a Gesù, mentre il capro maledetto spedito libero nel deserto è Barabba.

Bene. In continuità con quel parallelo midrashico che il consensus ha stabilito da tempi memorabili (cito il consensus così ti metti l'animo in pace qualora covassi sospetti antimiticisti, non si sa mai), sfuggirebbe ancora una corrispondenza con la pelle del capro espiatorio che il sacerdote si appresta a bruciare. Ebbene, secondo Numeri 19, quella pelle va bruciata assieme all'issopo che guardacaso ha colore rosso scarlatto e veniva prodotto per lo più a Cirene, guardacaso dove Alessandro il Grande si era spinto per farsi adorare come figlio cornuto di Ammone cornuto, un dio caprino. Ebbene, la pelle che deve accompagnare il capro espiatorio verso l'espiazione finale lo si trova nel cirenaico, padre di Alessandro (Magno) e di Rufo (''rosso'' come l'issopo prodotto a Cirene). Punto. Stop.

Le corrispondenze da me elencate sono fatte in pieno rispetto della teologia ebraica del sacrificio espiatorio dunque non sei capace di smentire la possibilità da me sollevata (o meglio, da Petr Kirby) che c'entrino eccome Rufo, Cirene e Alessandro come sottili allusioni (evidentemtente comprensibili solo agli insiders) al Rosso colore dell'issopo, prodotto a Cirene visitata dal figlio del dio cornuto, Megalèxandros.

Se ho introdotto il sacerdote era solo perchè tu mi chiedevi chi lo era nel vangelo. Al che ho puntato il dito su Gesù, l'ideale sommo sacerdote secondo Ebrei. Ma dubito che tu sia arrivato a leggere l'ultimo capitolo di OHJ altrimenti non mi avresti fatto domande così non pertinenti.

Però ti salva ai miei occhi solo una giusta osservazione del tuo insulso e ridondante post, seppure piuttosto ovvia da sembrare quasi un truismo:

CITAZIONE
se marco con il mantello veste già di rosso la vittima, non si capisce perchè debba mettere in gioco anche uno di cirene

evidentemente perchè vuole insistere a più non posso sull'equazione Gesù = vittima sacrificale il cui sangue purifica i peccati del Vecchio Israele.

Ad ogni caso, quello che io, contro Carrier e l'intero Consensus, ritengo essere il Più Antico Vangelo, non Marco ma Mcn, fa il nome solo di Simone di Cirene ma non cita i suoi due figli. Quindi è possibile che Marco abbia voluto applicare l'allegoria qui presentata (introducendo Alessandro e Rufo) sul personaggio del cirenaico inventato da qualcun altro prima di lui.
 
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CAT_IMG Posted on 3/5/2015, 22:33
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 3/5/2015, 16:48) 
Ma che razza di confusione stai facendo? :P

Nessuna;
e o Kirby o tu nella sua spiegazione fate una sovrapposizione che non combacia del tutto.



CITAZIONE
...sfuggirebbe ancora una corrispondenza con la pelle del capro espiatorio che il sacerdote si appresta a bruciare. Ebbene, secondo Numeri 19, quella pelle va bruciata assieme all'issopo...

Ma la pelle va bruciata anche assieme al cedro.
Quindi c'è un'altra corrispondenza ancora da trovare.
Questo è infatti cosa dice Numeri 19.6 :
6 Il sacerdote prenderà legno di cedro, issòpo, colore scarlatto e getterà tutto nel fuoco che consuma la giovenca.
E chi vuole fare un'allegoria a mio avviso va a studiarla bene, senza lasciarci dubbi, per non dare adito a male interpretazioni che vanificherebbero la sua fatica.



CITAZIONE
Le corrispondenze da me elencate sono fatte in pieno rispetto della teologia ebraica del sacrificio espiatorio dunque non sei capace di smentire la possibilità da me sollevata (o meglio, da Petr Kirby)

Non le smentisco, ma dico che sono incomplete;
e se non si trova la corrispondenza per il cedro, però, si smentiranno da sole.



CITAZIONE
Se ho introdotto il sacerdote era solo perchè tu mi chiedevi chi lo era nel vangelo. Al che ho puntato il dito su Gesù, l'ideale sommo sacerdote secondo Ebrei.

Lascia perdere il sacerdote (e ancor più il colore del suo vestito), che si aggiungerebbero altre mancate corrispondenze; lascia perdere il sacerdote.



CITAZIONE
Però ti salva ai miei occhi solo una giusta osservazione....:

CITAZIONE
se marco con il mantello veste già di rosso la vittima, non si capisce perchè debba mettere in gioco anche uno di cirene

E ti dirò di più: o Marco, una volta che ha messo il mantello rosso a Gesù, mette in gioco 2 elementi (cedro e issopo) o mette 0 elementi; solo 1 elemento (issopo) è una quantità errata.



CITAZIONE
Ad ogni caso, quello che... ritengo essere il Più Antico Vangelo, non Marco ma Mcn, fa il nome solo di Simone di Cirene ma non cita i suoi due figli.

Dimenticando pure lui il parallelismo per il cedro.

Edited by sapremo - 4/5/2015, 00:09
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/5/2015, 06:46




il legno di cedro sarebbe la croce che deve portare Simone al posto di Gesù, contento? :P

E ti dirò di più: Alessandro significherebbe (vado a memoria) nella sua etimologia greca ''aiutante dell'uomo'', dunque il riferimento al ruolo di Simone è chiaro.

E' chiarissima la tua intenzione di voler ridicolizzare la questione, da quello che vedo nella tua risposta. Ti sfugge il punto inteso fare da Kirby e da me: a noi non interessa dimostrare che quello è il simbolismo, ma solo far vedere che è possibile, così la sua mera possibilità impedisce di farne ipso facto evidenza di testimonianza oculare come vorrebbero i folli apologeti, quando dicono che l'allusione ad Alessandro e Rufo testimonia che quei due idioti (di uno dei quali pare addirittura che hanno trovato la tomba!) erano lì di fronte a ''Marco'' a controllare quanto scriveva.

Oltre a questo, ti sfugge il significato del midrash: non è che un episodio dell'AT deve trovare perfetta corrispondenza bigettiva con un episodio del NT per fare di quest'ultimo il legittimomidrash del primo. L'importante è che il messaggio simbolico veicolato sia così chiaro ed evidente dietro l'allegoria che può pure permettersi di trascurare dettagli dell'originale nella sua clonazione creativa. In questo caso specifico, ciò che colpisce è che è possibile attingere riferimenti dal mondo pagano (Ammone, Cirene, RUFUS, Alessandro Magno) purchè siano inquadrati all'interno di una teologia esclusivamente ebraica come può esserlo il sacrificio espiatorio.
 
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CAT_IMG Posted on 4/5/2015, 12:52
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 4/5/2015, 07:46) 
il legno di cedro sarebbe la croce che deve portare Simone al posto di Gesù, contento? :P

Ci avevo pure pensato, ma l'evangelista, nessun evangelista, ha anche soltanto alluso alla croce-cedro (nè tutte le croci erano fatte sempre col cedro, solo le più pregiate) quindi non può essere preso con certezza come secondo elemento del rogo

CITAZIONE
E' chiarissima la tua intenzione di voler ridicolizzare la questione

Non ridicolizzo; cerco di fare le cose con un pò di precisione; già siamo nelle ipotesi, facciamole pure imprecise, ed allora vale tutto...

CITAZIONE
a noi non interessa dimostrare che quello è il simbolismo, ma solo far vedere che è possibile

Ma se lo fate con un pò di rigore, non ci riuscite (almeno per il momento...).

CITAZIONE
non è che un episodio dell'AT deve trovare perfetta corrispondenza bigettiva con un episodio del NT per fare di quest'ultimo il legittimomidrash del primo.

Questa regola sta nel manuale delle Giovani Marmotte?

Edited by sapremo - 4/5/2015, 14:21
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/5/2015, 13:39




CITAZIONE
Ci avevo pure pensato, ma l'evangelista, nessun evangelista, ha anche soltanto alluso alla croce-cedro (nè tutte le croci erano fatte sempre col cedro, solo le più pregiate) quindi non può essere preso con certezza come secondo elemento del rogo

se ci avessi pensato davvero, ti saresti ricordato delle storielle nel Talmud dove si dice che Gesù fu appeso ad un albero, ti saresti ricordato di Galati 3:13 dove si dice:

Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poichè sta scritto: Maledetto chiunque è appeso al legno)...
(Galati 3:13)

...ed infine ti saresti ricordato - ma questo credo che sia troppo anche per te - che un certo storicista va dicendo in giro che Gesù non fu crocifisso, ma APPESO:

CITAZIONE
I was intrigued to read an appendix giving a synopsis of Gunnar Samuelsson‘s thesis arguing that the evidence we have in the gospels and elsewhere gives us no reason to assume that Jesus was actually crucified on a cross-shaped crucifix. Death by any kind of suspension is apparently an arguable meaning of the terms used.

(fonte)

la precisione la metterei in altre cose, ad esempio nell'essere sintetico quando voglio dire veramente la mia.
 
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CAT_IMG Posted on 4/5/2015, 20:34
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 4/5/2015, 14:39) 
CITAZIONE
Ci avevo pure pensato, ma l'evangelista, nessun evangelista, ha anche soltanto alluso alla croce-cedro (nè tutte le croci erano fatte sempre col cedro, solo le più pregiate) quindi non può essere preso con certezza come secondo elemento del rogo

se ci avessi pensato davvero, ti saresti ricordato delle storielle nel Talmud dove si dice che Gesù fu appeso ad un albero, ti saresti ricordato di Galati 3:13 dove si dice:

Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poichè sta scritto: Maledetto chiunque è appeso al legno)...
(Galati 3:13)

...ed infine ti saresti ricordato - ma questo credo che sia troppo anche per te - che un certo storicista va dicendo in giro che Gesù non fu crocifisso, ma APPESO:

CITAZIONE
I was intrigued to read an appendix giving a synopsis of Gunnar Samuelsson‘s thesis arguing that the evidence we have in the gospels and elsewhere gives us no reason to assume that Jesus was actually crucified on a cross-shaped crucifix. Death by any kind of suspension is apparently an arguable meaning of the terms used.

(fonte)

No, occhio: qualsiasi cosa possa essere riferito al cedro (croce, albero, cespuglio, fiore, frutto, pizza, sapone...) deve dirlo uno degli evangelisti nel propio vangelo e più o meno nel punto dove si è messo a parlare del cireneo (quindi niente cose trovabili nel Talmud, nei Galati e in Samuelsson).

PS:
Matteo parla del cireneo e (solo lui) mette in mano uno scettro a Gesù, ma è una canna e non è un bastone di cedro, sennò la cosa si sarebbe fatta indubbiamente interessante.

Edited by sapremo - 4/5/2015, 21:59
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 5/5/2015, 06:33




CITAZIONE
No, occhio: qualsiasi cosa possa essere riferito al cedro (croce, albero, cespuglio, fiore, frutto, pizza, sapone...) deve dirlo uno . . .

Questa regola sta nel manuale delle Giovani Marmotte? :P
 
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CAT_IMG Posted on 5/5/2015, 12:33
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CITAZIONE (Haviland Tuf @ 5/5/2015, 07:33) 
CITAZIONE
No, occhio: qualsiasi cosa possa essere riferito al cedro (croce, albero, cespuglio, fiore, frutto, pizza, sapone...) deve dirlo uno . . .

Questa regola sta nel manuale delle Giovani Marmotte? :P

Tu lo hai, puoi verificare.
 
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