Origini delle Religioni

KRISTI WINTERS SUL GESÙ STORICO - di Richard Carrier

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CAT_IMG Posted on 29/9/2017, 07:21
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Kristi Winters sul Gesù Storico: Parte 1

di Richard Carrier
23 Settembre 2017

www.richardcarrier.info/archives/13216

[Traduzione di roxi]

Per qualche tempo, sulla mia lista di cose da fare, ho avuto in programma di scrivere su tutti i video stranamente inetti sulla storicità di Gesù postati recentemente dalla YouTuber Kristi Winters. Lo farò ora. In due parti. Nella prima, lei inizia in modo ragionevole e semplicemente sbagliato. Nella seconda, va in confusione e scade nella calunnia. Oggi, la parte 1.

Panoramica

Winters è una sociologa politica senza alcuna credenziale rilevante in storia o studi biblici. Che andrebbe bene, se sapesse controbilanciare l’ effetto universale Dunning-Kruger [distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità] con una maggiore scrupolosità nel ricercare l’opinione di esperti su un soggetto circa il quale lei stessa non ha alcuna competenza, prima di fare commenti su di esso in modo autoritario. Per un educatore, fare questo è davvero una responsabilità morale. Perché se non lo fai, finirai per fare cattiva informazione presso il pubblico, diffondendo false informazioni, e rendendo più dure le vite dei veri studiosi. Perché ora dobbiamo smascherare tutte le falsità che va diffondendo, prima di poter arrivare ad insegnare alle persone i fatti reali di una cosa. Questo è seccante. Preferirei, invece, che i dilettanti facessero i compiti a casa. Questo renderebbe le nostre vite molto più semplici. E renderebbe il mondo un posto migliore, informando correttamente il pubblico sulla conoscenza che l’umanità ha accumulato. Ahimè.

Mi ricorda una risposta stizzosa che ho ricevuto recentemente da un fan di Plantinga, al quale non piaceva il fatto che io dicessi che Alvin Plantinga sta diffondendo pseudoscienza perché fonda le sue argomentazioni su falsità fattuali che ha inventato di sana pianta sulla scienza cognitiva. Plantinga ha una nuova strana teoria sui sistemi cognitivi e sull'evoluzione cognitiva. Ha l’obbligo di ottenere che questa nuova teoria passi per la peer-review, prima che diventi qualcosa di diverso dalla pseudoscienza. Plantinga non deve fare altro che parlare informatamente e responsabilmente sul soggetto - tutto quello che deve fare è citare o descrivere correttamente, e basare le sue argomentazioni sull’effettiva scienza stabilita sul soggetto. Ma non lo fa. E ciò rende il suo lavoro sull’evoluzione cognitiva nient’altro che pseudoscienza. La risposta da stizzosa: come osavo dire ciò, io tra tutti, il promulgatore della visione del “Miticismo di Gesù”, una sfida per il consensus. Implicando che anche questa è pseudoscienza (o pseudostoria, per fare la giusta analogia).

Se non fosse che io davvero sono un esperto qualificato su quel soggetto. Ed io, davvero, ho ottenuto che la mia teoria venisse pubblicata attraverso la peer-review, presso una casa editrice accademica, mainstream nel settore in questione. Plantinga non è qualificato (non ha credenziali come scienziato cognitivo), e non ha ottenuto la peer-review (la sua teoria dell’evoluzione cognitiva non è stata pubblicata in nessuna rivista sottoposta a peer-review in nessun campo della scienza cognitiva), Questo non significa che la mia teoria sia vera. Ma significa solo che non puoi affermare che mia teoria è pseudostoria. Io ho effettivamente soddisfatto gli standard e le esigenze del settore. Non è più pseudo. È reale. Potrebbe essere sbagliata. Ma questo ora è un dibattito che i veri esperti devono elaborare. Esperti che effettivamente leggono e rispondono alla letteratura, passata per la peer-review, del proprio campo.

Quaranta anni fa, questo è dove eravamo con la storicità di Abramo e Mosè. Una frangia anticonformista che sfidava il consensus del mainstream con un singolo studio sottoposto a peer-review. Quaranta anni dopo, la teoria di quella frangia anticonformista che [Abramo e Mosè] non sono esistiti è il consensus dell’opinione corrente. Tra quaranta anni, dove approderà il campo degli studi su Gesù? Solo il tempo lo dirà.

Entra la Winters

Penso che la faccenda sia iniziata con il suo video Historical Jesus? Yes (10 Marzo 2015), che fondeva insieme due video precedenti; poi Doing Jesus Wrong? Jesus as Theory, Not as a Conclusion (16 Agosto 2015); e poi Historical Jesus or Mythical Jesus? (28 Agosto 2016), sottititolato “Usando ‘Did Jesus Exist’ del Prof. Bart Ehrman.” Poi è andata più in dettaglio con An Atheist Defends the Historical Jesus (5 Agosto 2016) e Historical Jesus as Theory Episode 1 (14 Settembre 2016). Non riesco ad immaginare se abbia mai realizzato un Episodio 2, ma ha continuato a produrre un sacco di altri video sull’argomento: An Atheist Defends the Historical Jesus: Mythical Jesuses (8 Agosto 2017); Dear Mythical Jesus Proponents (An Open Letter) (11 Agosto 2017); An Atheist Defends The Historical Jesus: Body of Christologies (13 Agosto 2017); e An Atheist Defends The Historical Jesus: Body of Christologies 2 (16 Settembre 2017).

“Sì, forse è … un tantino ossessiva,” come direbbe il Dr. Oatman.

In particolare, sebbene questi video siano iniziati ben entro il 2015, e il mio libro sul soggetto, sottoposto a peer-review – ancora l’unico in cento anni – sia stato pubblicato all’inizio del 2014, Winters non mostra mai segno di averlo letto (neanche Proving History, il mio libro passato per la peer-review sui metodi pertinenti al soggetto). Non leggere niente della letteratura, passata per la peer-review, che si occupa direttamente del tuo soggetto di discussione, è in generale un cattivo modo di iniziare. Lei, invece, si basa solo sul libro da mercato popolare di Ehrman Did Jesus Exist? (che era pieno di errori fattuali, e inoltre non ha affrontato nulla su OHJ o PH), sulla letteratura di non esperti non sottoposta a peer-review (come G.A. Wells) e su ricerche non direttamente sulla questione della storicità, ma che per la maggior parte solo presumono la storicità come premessa. Questo non è un modo valido per affrontare l'argomento.

Inoltre, Winters non è affidabile come studiosa dell’argomento. Dice molte cose corrette. Ma poi fa affermazioni di fatto come se le conoscesse per essere vere, quando in realtà sono false. Per esempio, nel suo primo video, dice che la storia che “gli angeli avevano rapporti sessuali con esseri umani” in Genesi, è solo un verso (Genesi 6:4) e non viene più ripresa per migliaia di anni. È falso. Genesi, come testo, non aveva “migliaia” di anni al tempo che sorse il Cristianesimo (il suo strato più antico fu scritto non prima del 1000 AC e quello più recente data agli anni 500 AC). E lo specifico verso che menziona non fu ignorato. Venne estremamente elaborato in una dottrina ebraica standard nel Libro di Enoch, scritto solo pochi secoli prima del Cristianesimo. Ed è importante saperlo. Perché divenne un testo ebraico importante e influente che i primi Cristiani già consideravano come scrittura.

Questo non ha rilevanza per il dibattito sulla storicità. Ma illustra la tendenza di Winters a fare delle affermazioni sui fatti come se sapesse che sono vere, non fa nessuna ricerca per verificarle. Così finisce per fare affermazioni totalmente false, che pretende di sapere che sono vere. Questo rende i suoi video inservibili, secondo me. Non puoi mai sapere se sta affermando qualcosa che ha controllato, o qualcosa che non ha controllato affatto. Per esempio, nei suoi video è chiaro che non conosce nemmeno cose basilari, come il fatto che Efesini è un falso (non fu scritta da Paolo). Inoltre dichiara che i miticisti mettono solo in questione l’evidenza, e non testano contro l’evidenza le teorie alternative delle origini del Cristianesimo, che nemmeno è vero, per i terribili miticisti. Certamente non è vero per il miticismo passato per la peer-review, che era stato pubblicato già da un anno intero quando lei ha iniziato a fare i video. Non ha fatto nessuno sforzo per studiarne qualcosa (nemmeno la roba terribile).

Tuttavia, cerchiamo di scoprire quali sono i suoi argomenti in difesa della storicità di Gesù, come si evolvono nel tempo ...

Winters su Gesù nel 2015

Nel suo video mixato del 2015, Winters intende sostenere, contro un non identificato oppositore di tale conclusione, che un Gesù storico è la migliore spiegazione dei dati. Il primo problema è che senza un vero oppositore, sostanzialmente lei crea tutta l’opposizione nella sua testa. Cosa che, in un certo senso, garantisce una vittoria. Ma non puoi criticare la posizione di qualcuno, senza sapere qual è quella posizione, inventando solo nella tua mente quello che tu pensi che sia. Questo è un fallimento secondo skepticism101[Michael Shermer, Skepticism 101: How to Think like a Scientist].


Eppure, ancora non basta incontrare un vero oppositore. Devi incontrare il più forte avversario di quella posizione. Se tiri fuori solo il peggior avversario, e vinci, in realtà non hai dimostrato niente (tranne che i tuoi avversari non hanno una solida conclusione, non che la conclusione non sia solida. Questa naturalmente si chiama fallacia dell’uomo di paglia. I buoni scettici, invece, devono sempre applicare l’uomo d’acciaio [ossia l’arte di affrontare la miglior forma dell’argomentazione del tuo oppositore] all’argomento contro il quale si oppongono. Sicuramente, il più forte avversario della sua posizione sarebbe quello che è effettivamente presente nella letteratura del settore passata per la peer-review. Ma no, lei non ha tempo da perdere. Questo è un altro fallimento, secondo skepticism 101.

Il suo argomento consiste essenzialmente di due punti principali, uno dei quali non riesce a prendere in considerazione correttamente nemmeno che cosa affermano le teorie contrastanti, mentre l’altro fallisce perché dipende da vecchi presupposti accademici che in realtà sono confutati dall’evidenza primaria. Lei propone anche un terzo argomento, un argomento della probabilità a priori, che risulta sbagliato perché si basa sulla classe di riferimento sbagliata, che è un errore comprensibile e che avrebbe potuto correggere se avesse letto OHJ. E aggiunge anche altri argomenti minori. Vediamo come reggono …

• Il primo argomento di Winters è che Gesù deve essere esistito, perché Paolo parla di Gesù come se fosse esistito.

Questo è un non sequitur. Anche il Miticismo implica che Paolo credeva che Gesù fosse esistito. Nello stesso senso in cui esistevano Satana e Gabriele. Ma Satana e Gabriele non esistono per davvero. Qui Winters non è andata per il verso giusto, non affrontando in realtà nessuna teoria reale del miticismo, usando la fallacia dell’uomo di paglia, così come [la usa] per l’opinione che persino Paolo non credeva che Gesù fosse esistito. Ma nessuna forma di Miticismo fattibile dice questo. Al contrario: l’unica forma di Miticismo che ha passato la peer-review sostiene che Paolo e i primi Cristiani anzi credevano che Gesù era esistito … nello spazio. Solo che non credevano che fosse un predicatore della Galilea. Questo fu inventato dopo. (E di conseguenza, non lo menzionano mai). Perciò, trovare la prova che Paolo credeva che Gesù fosse esistito, è irrilevante, così come trovare la prova che egli credeva che Satana esistesse (2 Corinzi 12:7, 2 Corinzi 4:4 ecc.). Non c’è più evidenza per l’esistenza di Satana di quanta non ce ne sia per Gesù. Quello che ci serve è la prova che Paolo credeva con certezza che Gesù fu un uomo storico sulla terra. E non ce n’è nessuna (OHJ, cap. 11). Che in realtà è strano.

Allo stesso modo, l’unica forma di Miticismo possibile, l’unica che ha passato la peer-review, sostiene che Paolo credeva anche che Gesù si incarnò nella carne Ebraica (Davidica), e così divenne uomo (OHJ, cap. 3 e 11). ma ancora non c’è prova che Paolo credesse che questo fosse avvenuto sulla terra, che fu visto da qualcuno, o che fosse noto a qualcuno in un modo diverso dalla rivelazione. Perciò trovare la prova che Gesù si incarnò come uomo Ebreo e che morì, non è nemmeno una prova contro il Miticismo. Il Miticismo non sostiene che Paolo pensava che Gesù fosse mitico. Paolo che pensava che Gesù fosse mitico, non è nemmeno la teoria giusta da testare qui. Non più di quanto si potrebbe cercare di sostenere che Paolo non pensava che Satana fosse mitico, quindi Satana deve essere stato un uomo reale che ha vissuto sulla terra. Winters dimostra ripetutamente nei suoi video del 2015 che non sa queste cose; che pensa che il miticismo sostiene che Paolo andava in giro a predicare che Gesù non esisteva o non fu mai un uomo. E questo è un fallimento completo di comprendere la teoria che si suppone lei stia sfidando. Come vedremo nella parte 2, anche dopo tre anni, ancora sbaglia, in questo.

• Il secondo, e quasi valido, argomento di Winters, è che vede una evoluzione della Cristologia nei Vangeli, dal semplice adozionismo di Marco alla teologia dell’essere preesistente incarnato di Giovanni.


È proprio così. Marco propone l’adozionismo. Matteo e Luca introducono un più manifesto incarnazionismo. E Giovanni accomoda tutto questo sulla via che porta al proto-trinitarianismo (o almeno, lo fa la nostra redazione di Giovanni; le prime edizioni potrebbero non averlo fatto, ma resta il fatto che una versione lo fece). E molti esperti hanno fatto questa argomentazione. C’è però un problema fatale. Paolo precede Marco di 20 anni, ed ha già la teologia del preesistente incarnato di Giovanni combinata con l’adozionismo di Marco. In realtà, nessun’altra versione è nota a Paolo. O a qualunque Cristiano pre-Marciano che conosciamo.

Infatti, questa avanzata teologia ibrida non solo è già la forma standard ed unica di Cristianesimo in Paolo, ma egli cita un credo pre-Paolino che la istituisce, e che probabilmente risale proprio all’origine dell’intera religione, in Filippesi 2. Ed infatti Bart Ehrman, l’esperto preferito di Winters, ora concorda sul fatto che questa teologia iniziò proprio all’origine della fede. Quindi non è più il caso di pensare che fu un’ invenzione post-Marciana. Perciò non c’è nessun modello di Cristologia crescente nei Vangeli. L’intero argomento di Winters è ora falso. Falso anche secondo la parola dei suoi esperti del mainstream. Quello che in realtà è accaduto, è che, nel tempo, i Vangeli divennero progressivamente meno allegorici, diventando cioè molto più aperti sulla loro vera teologia e nascondendo di meno le segrete comunicazione orali agli iniziati (per Marco 4, 9-12).


È ampiamente accettato dagli esperti del mainstream che Marco è un Vangelo Paolino, cioè Marco è specificamente organizzato per proporre la versione della fede che Paolo aveva sviluppato. Molti esperti hanno costruito un’argomentazione abbastanza buona che Marco era perfino consapevole delle Epistole di Paolo (vedi Matthew, Mark, Luke, and Paul: The Influence of the Epistles on the Synoptic Gospels e Mark: Canonizer of Paul). Ma il credo di Paolo era incarnazionista e adozionista. Non esiste alcuna possibilità ragionevole che Marco non lo sapesse. Questo significa che quando Marco non include la teologia incarnazionista nel suo Vangelo, è perché la sta nascondendo. Non perché non esisteva o perché Marco non ci credeva. In realtà non esiste alcuna prova di alcun gruppo Cristiano in tutti i primi cento anni di Cristianesimo che abbia mai creduto in qualcosa di diverso.


Il dibattito tra incarnazionisti e adozionisti del secondo secolo si osserva solo tra le sette storiciste. Che non mostrano segni di una reale conoscenza delle primitive versioni del primo secolo della loro religione. Questo dibattito riflette un problema creato dalla storicizzazione di Gesù. Una volta che Gesù non fu più segretamente insegnato come sottoposto a una passione celeste, ma venne evemerizzato in un uomo terreno, la teologia di Paolo, una combinazione di incarnazionismo ed adozionismo, non ebbe più un senso logico (mentre aveva perfettamente senso quando fu inventata). Ciò portò a delle fazioni che risolsero la contraddizione scegliendo una parte o l'altra (diventando adozionisti storicisti, o incarnazionisti storicisti). Ma prima che Gesù fosse evemerizzato, nessun dibattito del genere avrebbe avuto senso, e certamente non sarebbe capitato a nessuno. E, guarda un po’, quel dibattito si presenta, più o meno, cinquanta anni dopo che Gesù fu storicizzato, cento anni dopo che la religione ebbe inizio. Esattamente come predice il miticismo. Non come predice lo storicismo, dove quel dibattito avrebbe dovuto esistere già proprio dagli inizi della religione. E ancora, nessun dibattito del genere esiste in Paolo da nessuna parte. Per lui è sconosciuto.


Questo è uno dei molti modi in cui il vecchio modo di guardare alle evidenze, basato sulle tradizioni della fede cristiana, non è più valido. Quando si torna indietro e si riesaminano le evidenze senza quelle presupposizioni moderne infondate, le evidenze sembrano completamente diverse. il Cristianesimo iniziò come incarnazionista (OHJ, Elemento 10 nel Cap. 4, con Cap. 11). Non è stata un’evoluzione avvenuta decenni dopo il Vangelo di Marco. E l'evidenza di ciò è altrettanto solida come qualsiasi evidenza che abbiamo per il cristianesimo primitivo. Paolo dice esplicitamente che era incarnazionista. Paolo cita anche un credo pre-Paolino che afferma di esserlo; e Paolo non parla mai di nessuno che lo contesti, anche quando menziona le sètte in competizione con la fede, che egli insisteva perché fossero dichiarate anatema (per esempio Galati 1). Allo stesso modo, non c’è nessun’altra evidenza dal Cristianesimo pre-Marciano che menzioni qualcosa di diverso.


Winters afferma che in Atti ci sono dei testi pre-Paolini che presumibilemente attestano una visione non incarnazionista. Anche Ehrman lo sostiene. Ma non c’è nessuna prova di una cosa del genere. Atti fu inventato da Luca, un autore post-Marciano, ed è così romanzato e deliberatamente non basato su fatti, da essere totalmente inaffidabile (OHJ, Cap. 9). Ed anche a parte questo, come ho sottolineato nella mia recensione del libro di Ehrman sulla divinità di Gesù:

“Tutte le altre evidenze di Ehrman [che Gesù un tempo non era considerato preesistente] consistono semplicemente nel mostrare (da Paolo e da Atti) che ci fu un credo primitivo secondo il quale Gesù fu dichiarato Figlio di Dio alla resurrezione. Quello che manca di considerare, è che Gesù fu ri-dichiarato così, in altre parole fu riaffermato al suo status precedente, che aveva abbandonato (come dice Filippesi 2), avendo cambiato quello status per diventare umano e morire. Ehrman da nessuna parte considera questa alternativa, anche se è chiaro quello che l’inno in Filippesi sta dicendo – un inno su cui Ehrman concorda che sia pre-Paolino, e perciò tra le più antiche tradizioni Cristiane recuperabili.”



Perciò quell’evidenza non regge all’analisi. Non significa ciò che Winters afferma. In realtà, è la stessa cosa che stava affermando Paolo: che il preesistente arcangelo Gesù umiliò se stesso e dopo fu ri-esaltato alla sua resurrezione (allo stesso status, o forse ad uno status superiore). Ma lei non può essere accusata semplicemente perché ripete quello che esperti come Ehrman hanno asserito. Non ci si può aspettare che una persona non esperta veda gli errori nell’argomentazione di un esperto. Quantunque, questo è il motivo per cui bisogna leggere più di un solo esperto (come, ad esempio, gli autori che Ehrman stesso cita argomentando per un’alta cristologia primitiva, o quello che faccio io: OHJ, pp. 92-93 n. 64).

C’è molto disaccordo tra gli storicisti. Molti non convengono con il tentativo di Ehrman di riabilitare il non incarnazionismo primitivo. Non riuscire a controllare il bias da selezione [cioè l’imparzialità della scelta], è un alto insuccesso per skepticism 101.


Tuttavia, l'argomento di Winters (da una progressione percepita nella teologia del Vangelo, fino alla storicità) è almeno un argomento mainstream e rispettabile. Solo che quando è analizzato, crolla. E gli ostinati esperti in materia stanno semplicemente rifiutando di ammetterlo. Così lei non può essere accusata perché ragiona in questo modo. Fin quando non si svegliano, e non ammettono che questo argomento è completamente contraddetto dalle prove, non possiamo affermare che il consenso principale concordi che questo non è più un argomento valido per la storicità di Gesù. E c’è un numero crescente di studiosi che cambia opinione su questo.

• Il terzo argomento di Winters è un argomento della probabilità a priori: che il primo secolo fosse pieno di Messia (anzi, direttamente di Gesù Cristi, di "Giosuè Messianici", per OHJ, Elemento 4, Cap. 4), quindi è probabile che Gesù fosse solo un altro di loro.


Questo è, prima facie, un approccio ragionevole, anche perché, secondo me, la successiva teoria più probabile per le origini del Cristianesimo è più o meno la teoria della storicità che lei difende in questi video (dimostro anche perché, nella mia lezione You’re All Gonna Die ). Ma, secunda facie, crolla. Perché è la classe di riferimento sbagliata. Il Gesù di Paolo non corrisponde a queste figure messianiche. Solo del Gesù dei Vangeli si potrebbe dire questo. Ma il Gesù dei Vangeli corrisponde molto di più ai tipi dell’eroe mitico. Infatti, su molti più punti di confronto, il Gesù del Vangelo indiscutibilmente cade in diverse classi di eroi non storici, a tutti i quali, come a Gesù, furono comunque date delle biografie storiche (vedi OHJ, Cap. 5 e la mia discussione qui). Perciò, secondo il suo ragionamento, è in realtà maggiore la probabilità a priori che Gesù, come loro, non è esistito. La connessione di Gesù a queste classi di riferimento supera il suo legame con la classe degli Altri Cristi, perché gli Altri Cristi non appartengono a nessuna di queste classi, ma Gesù sì; e la sua connessione a queste altre classi è molto più forte e stabilita su punti di confronto più numerosi (OHJ, cap. 6.5).

Va anche notato che i Vangeli costruiscono il loro Gesù da altri uomini (come Gesù Ben Anania, che non aveva alcuna connessione con il Cristianesimo e che morì decenni dopo il suo inizio: OHJ, pp. 428-30). Così, anche per il materiale evangelico che raffigura il suo Gesù come "simile" ad altri Messia del primo secolo, non possiamo stabilire non sia stato aggiunto dopo il fatto. Proprio come con Ben Anania. Questo significa che non possiamo usarlo per argomentare che Gesù era proprio come loro perché era storico. Può essere proprio come loro solo perché era fittizio (vedi, ad esempio, la mia recensione di Lena Einhorn). Poiché entrambe le motivazioni fanno sì che la stessa evidenza sia ugualmente probabile, questa evidenza, di per sé, è incapace di argomentare per entrambe le tesi. Ciò che ci resta, è tutta l'evidenza che fa corrispondere Gesù con eroi non storici. La scoperta di fatti come questo, è uno dei motivi per cui ho scritto OHJ.

Questo ci lascia con pochi altri argomenti sparsi, che Winters include qua e là …

• Argomento del Seme


Winters tenta nei suoi primi video un'argomentazione da Romani 1: 3, in cui si dice che Gesù fu prodotto dal seme di Davide. Winters presenta l’argomento in maniera confusa. Ma la migliore formulazione è che non ha senso dire che Gesù fu prodotto dal seme di Davide, a meno che Paolo non intenda una discesa biologica sulla terra. Ma in realtà è proprio il contrario. Se Paolo intendeva questo, ci sono modi molto meno bizzarri per dirlo. Quello che Paolo dice, nel Greco originale, è così positivamente strano, che i successivi Cristiani cercarono di modificarlo in qualcosa di più simile a quello che immagina Winters. Che essi dovettero farlo, è la prova che quello non era ciò che Paolo intendeva (vedi l'indice delle Scritture in OHJ per ulteriori informazioni su questo passaggio e su cosa in esso è strano). Quindi, quando guardi più da vicino a questa evidenza, senza moderne ipotesi fideistiche Cristiane, diventa molto più ambigua e molto più compatibile con la tesi miticista di quanto non lo sia sua traduzione in inglese (vedi OHJ, Cap. 11.9).

Questo argomento (ed altri ai quali accenna) chiarisce un errore grave che Winters commette nel giudicare le ipotesi: è chiaramente inconsapevole che il Gesù di Paolo era un essere divino preesistente, non identico a Dio. È un errore comune che i critici dilettanti fanno in questo dibattito: pensano che le opzioni sono “essere umano” o “identico a Dio”. In realtà, Gesù non fu mai immaginato in nessun senso identico a Dio, fino all’ultima redazione nota del Vangelo di Giovanni (che risale grosso modo agli inizi del secondo secolo, praticamente cento anni dopo che la religione ebbe inizio). Ma fu immaginato come un preesistente e perciò incarnato essere divino fin dalle origini della religione (come dimostrato, ancora una volta, dalla recitazione di Paolo dell’inno in Filippesi).

Il credo originale sosteneva che Gesù, un arcangelo, il primo essere creato nell’universo, rinunciò alla sua natura divina, per diventare schiavo degli elementi, così che potesse essere ucciso, per compiere una grandissima magia di sangue per salvare l’universo (e che tutto questo sia il caso, è ora accettato perfino da Bart Ehrman; è chiaramente affermato in Filippesi 2 ed Ebrei 9, e altrove, vedi OHJ, Elementi 4, cap. 4). Dopo, Dio lo resuscitò e lo ri-esaltò al suo precedente potere divino. E forse lo innalzò ancora di più, anche se, come sappiamo dal teologo Ebreo pre-Cristiano Filone, l’arcangelo da cui questo Gesù fu costruito già apparteneva a quel rango nell’angelologia ebraica, prima che il Cristianesimo inventasse la sua incarnazione e morte (OHJ, Elemento 40, Cap. 5). Un fatto non noto alla maggior parte degli esperti del settore. Ma è vero lo stesso.

• Argomento dei Fratelli


Infine Winters solleva l’unico argomento credibile per la storicità, che davvero abbia qualche chance di esistere, che è il fatto che Paolo dice di aver incontrato “il fratello del Signore” (e che c’erano “fratelli del Signore”). Ma è completamente inconsapevole di qualsiasi spiegazione miticista di questi passaggi. Così su questo non ha argomentazioni utili da fare. Per argomentare a favore della storicità da ogni elemento di prova, hai bisogno di confrontare un modello storicista con un reale (e, per evitare la fallacia, il migliore) modello miticista. Ma Winters non lo fa mai. Perciò in realtà non ha argomenti da fare. E, ad un esame minuzioso (quando davvero inizi a comparare un modello di storicità con la sua migliore alternativa), non regge. Anzi, tutte le altre più antiche evidenze stabiliscono che Giacomo, un leader della chiesa, che era fratello del Signore, è una leggenda tarda (OHJ, Cap. 9.3, 8.8, e 11.10).

Winters promette di sviluppare un futuro video sull’”Argomento di Giacomo”. Mi chiedo se, quando lo farà, inizierà finalmente a leggere la letteratura passata per la peer-review? La passata esperienza con lei, suggerisce di no.

• Argomento dei Detti


Winters dice anche che Q, essendo un Vangelo di Detti (non lo è; né c’è qualche prova che sia esistito: OHJ, indice, “Q”), è evidenza di storicità, perché lei non ha mai sentito di raccolte di detti che provengano da una persona che non esiste. Proprio dopo averlo detto, concorda però che Mosè è una persona inesistente. Della quale abbiamo una vasta raccolta di detti (non solo nell’Antico Testamento, ma quasi l’intera Mishnah, che è considerata parola di Mosè). Ma ci sono molti altri esempi. Esopo e molti altri saggi dei Greci hanno raccolte di detti di dubbia storicità. C’erano raccolte di detti di Iside ed Osiride. Il Corano non è nient’altro che i detti dell’angelo Gabriele, Ma, precedenti a parte, è ben noto agli esperti del mainstream che la maggior parte dei detti di Gesù, anche in Q, se è esistito, sono inventati. Non ultimo, il Sermone della Montagna, noto come invenzione post-guerra, fatto da qualcuno che si basava sulla traduzione greca dell’Antico Testamento come sua base scritturale. Quindi, chiaramente Q conteneva detti inventati. E se conteneva molti detti inventati, per quello che ne sappiamo, potrebbe non contenere altro. Davvero, non c’è prova altrimenti. Ecco perché oggi nessuno storico usa questo argomento.

Oltretutto, Paolo ci dice che i detti di Gesù provenivano dalla rivelazione e dalla Scrittura (per esempio Romani 16:25-26; 1 Corinzi 11:23; 2 Corinzi 12:8-9; ecc.). Così anche 1 Clemente (OHJ, Cap. 8.5 ). Non menziona nessun’altra fonte, ed infatti nega che ce ne sia qualcuna (es. Galati 1). Così, anche Paolo stesso attesta che le raccolte di detti potevano provenire da persone inesistenti – dal momento che sappiamo bene che, perfino se un tempo esistette, Gesù non esisteva più quando Paolo “stava apprendendo i detti” da lui.


• Argomenti proprio stupidi


Va bene. Questi almeno sono argomenti ragionevoli. Sono semplicemente sbagliati; e un dilettante non lo saprebbe facilmente. Ed ora, alla deprimente terra dei facepalm [la terra di chi si mette la mani in faccia per vergogna o sconforto].

Winters afferma che Gesù deve essere storico perché Marco inizia il suo vangelo senza alcuna magia. Immagino che si sia persa lo squarciarsi dei cieli, e la voce tonante dal cielo, gli animali alla Disney e gli angeli (Marco 1:10-13). Dice anche che in Marco non ci sono affatto storie magiche riguardo Gesù. Come camminare sull’acqua, uccidere migliaia di porci comandando gli spiriti, lacerare telecineticamente la cortina del tempio lunga oltre ventiquattro metri, oscurare il sole per tre ore. Sai, nessuna magia. Allo stesso modo, pensa che il fatto che Marco inventò una falsa storia di Gesù che incontra Mosè ed Elia implica che Gesù era storico, perché un autore non avrebbe creato una storia come quella, a meno che Gesù non fosse davvero esistito. Non voglio nemmeno prendermi la briga di analizzarne la logica. Similmente, non riesce ad immaginare perché un Ebreo dovrebbe inventare storie su una persona inesistente. Come Mosè. Aspetta. Um. Va bene. Non mi voglio prendere la briga di analizzare nemmeno questa.

Infine, nel suo secondo video del 2015, Winters rivela una fondamentale mancanza di comprensione della storia come scienza. Sostiene che mettere in evidenza l'inaffidabilità, la falsità o la disonestà delle fonti non aumenta la nostra conoscenza del mondo, ed è un modo invalido per fare storia. Infatti, la sfida più singolare della storia come scienza, è che la maggior parte delle nostre fonti sono inaffidabili, falsificate o disoneste. Agli storici, in realtà, si chiede proprio di affrontare questo fatto (PH, Cap. 2). E questo molto certamente aumenta la nostra conoscenza del mondo. Identificare quali lettere e documenti furono falsificati, ci dice molto. Identificare le modifiche apportate al testo della Bibbia nel tempo, ci dice molto. Identificare come e quando gli autori ci mentono, ci dice molto. Notare come e quando gli autori sbagliano, ci dice molto. Questa è tutta conoscenza. Ed essere in grado di accertare dove si trovano tutti gli inganni, le falsificazioni e gli errori in una fonte, è il passo più fondamentale in ogni indagine storica.

Intermezzo

La strana ironia è che in quello stesso video, Winters articola una metodologia che è esattamente la metodologia che spiego in On the Historicity of Jesus: dobbiamo confrontare le teorie alternative contro l’evidenza, per vedere quale di esse rende quell’evidenza più probabile. L'unica monografia passata per la peer-review sul tema pubblicata in cento anni. Ed era stata pubblicata un anno prima del suo video. Quindi, la stessa cosa che lei insiste che i mitici dovrebbero fare, io l’avevo già fatta. E non ha per niente idea che sia stata fatta. Che è fatale per lo scopo del suo video, perché non riesce a considerare nessuna reale teoria, passata alla peer-review, alternativa alla storicità. Perciò, come può affermare che la storicità è più probabile di una teoria di cui non sa nulla e che non ha mai esaminato?

Ahimè, va peggio solo quando Winters finalmente scopre il mio lavoro. Lungi dal comportarsi come dovrebbe, felice di vedere un trattato miticista che segue il metodo che lei stessa ha raccomandato e che soddisfa persino gli standard della peer-review del proprio campo - e che risponde ad essa onestamente e in modo accademico - proprio non riesce a leggerne niente, e ricorre invece a calunniare. Ma per questa storia, dovrete aspettare a domani.
 
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CAT_IMG Posted on 29/9/2017, 08:05
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L'invisibile e l'inesistente si somigliano molto. (Delos B. McKown, The Mythmaker's Magic)

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magnifico, roxi! :)

Confesso che non saprei riuscire a rendere egualmente le varie sfumature del testo originale come hai appena fatto tu. :huh:

Devo ringraziarti perché ci tenevo parecchio a questa specie di bilancio corrente dello stato miserevole in cui sono ridotti sul versante storicista. -_- Qui davvero abbiamo un manuale portabile pronto per l'uso qualora dovessimo respingere qualche folle apologeta cristiano intenzionato a tediarci con la sua ridicola apologetica da quattro soldi e i ragli d'asino alla Adriano Virgili.

Attendiamo pazientemente la seconda parte. :rolleyes:
 
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CAT_IMG Posted on 29/9/2017, 19:52
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CITAZIONE (Haviland Ruissvich @ 29/9/2017, 09:05) 
magnifico, roxi! :)

Grazie, apprezzo molto! :)


CITAZIONE
Attendiamo pazientemente la seconda parte. :rolleyes:


Datemi ancora un po' di giorni!


 
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CAT_IMG Posted on 30/9/2017, 13:15
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Traduzione letta anche da me.
Il solito grande ringraziamento a roxi.
 
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CAT_IMG Posted on 2/10/2017, 07:57
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Kristi Winters sul Gesù Storico: Parte 2

Di Richard Carrier

24 Settembre 2017

www.richardcarrier.info/archives/13237

[Traduzione di roxi]



Ieri ho segnalato i difetti dell’argomentazione per la storicità di Gesù di Kristi Winters su YouTube nel 2015. All’epoca, per la maggior parte, la sua argomentazione era almeno rispettabile mainstream e soltanto disinformata su un sacco di cose. Ma poi, nel 2016 e nel 2017, i suoi video su questo soggetto sono diventati più gagliardamente ignoranti ed erronei. Continua a commettere lo stesso fallimento skepticism 101: legge soltanto la difesa da mercato popolare della storicità e ignora del tutto l’ultimo caso contro di essa passato per la peer-review. Così, tutto quello che finisce per fare è costruire ipotesi selvagge e non accurate da Did Jesus Exist? di Bart Ehrman. Che, a differenza di molti suoi [di Ehrman] altri lavori, non è né uno studio passato per la peer-review, né un sommario a livello divulgativo di qualche studio passato per la peer-review. È anche pieno di errori. (In circa cento anni, in realtà non c’è stata nessuna specifica difesa della storicità che sia passata per la peer-review; e quell’unica, di Shirley Jackson Case, non è più applicabile al corrente stato degli studi (vedi OHJ, pp. 592-93).

Gesù È Esistito Perché [inserite una calunnia]


Devo anche far notare che dal 2016 Winters si è abbassata alla calunnia come strumento della sua retorica (tecnicamente, diffamazione a mezzo stampa, ma sapete cosa voglio dire).

Sospetto che Winters sia la commentatrice “sociologa” che qualche tempo fa fece completamente a pezzi fatti e logica sul blog di Bart Ehrman, cosa che io ho discusso in Two Lessons Bart Ehrman Needs to Learn about Probability Theory. Poiché questo si verificava alla fine del 2016, se non sbaglio, dimostra che Winters ancora non aveva mai letto niente della letteratura, passata per la peer-review, che sfida la storicità di Gesù, e nemmeno niente della metodologia del settore. E, spaventosamente, piuttosto che leggerla, dice palesemente menzogne su ciò che contiene, dimostrando che non ne ha mai letto niente. Eppure fa affermazioni su ciò che la letteratura dice, come se fosse una che ne ha una conoscenza precisa. Che è davvero mentire. Quel commento sul suo [di Ehrman] blog è anche letteralmente diffamatorio (fa diverse affermazioni dimostrabilmente false, che hanno lo scopo di screditarmi per nome, e mostra un disprezzo totalmente sconsiderato per la verità di quelle affermazioni). L’unica cosa che la salva da un’azione legale è che nessuna persona di buonsenso crederebbe a ciò che dice, quando è così chiaramente contrario a quello che è veramente argomentato nei miei libri. Ma che Winters debba ricorrere alla calunnia per difendere la storicità di Gesù, dimostra quanto sia impossibile difendere onestamente la storicità di Gesù.

Ho già denunciato quella calunnia là come la più spudorata e immorale menzogna che è, nel mio articolo su di essa. Perciò non ho bisogno di ridiscuterne qui. Ma è indicativo se lei lo ha fatto, perché nei commenti sui suoi video, accumula più o meno sempre la stessa roba.

Per esempio, qui dice:

“Ho letto la recensione di Ehrman dello scadente studio di Carrier in DJE [Did Jesus Exist?]. Per esempio, Carrier usa solo traduzioni in Inglese perché non è in grado di leggere il Greco antico o L’Ebraico. Carrier fa un sacco di errori a causa della sua incapacità di condurre uno studio nella maniera corretta.”


Primo, Ehrman non ha mai detto questo. Da nessuna parte. Perciò, implicare che lo abbia fatto, è diffamarci entrambi. Anzi, Ehrman non mette mai in questione la qualità del mio studio in DJE. A malapena ne ha preso in esame qualcosa. L’unica cosa che abbia mai detto al riguardo, è stata la sua rimostranza quando ho concluso che i primissimi Cristiani credevano che Gesù fosse divino, cosa che lui fustigò come una cosa da ignoranti. Poi pubblicò un intero libro, dove sosteneva che avevo ragione. Pensa un po’! Peggio, l’unico mio lavoro a cui si sia mai rivolto in DJE è Not Impossible Faith. Un libro divulgativo che in ogni sua parte presume che Gesù sia esistito. Ehrman non ha mai letto, né ha mai risposto, al mio argomento per la non esistenza di Gesù.

Secondo, l’affermazione di Winters è calunniosamente falsa. Io ho un B.A. [Bachelor of Arts] rilasciato dall’Università della California Berkeley, con un Minor [titolo accessorio] in Civiltà Classiche, che richiese e perciò incluse corsi sul Greco antico e Latino, incluso il Greco Neotestamentario. Ho un M.A. [Master of Arts], un M.Phil. [Master of Philosophy] e un Ph.D. dalla Columbia University in Storia Antica, per cui ho seguito diversi altri anni di corso in quelle lingue, ed ho dovuto superare esami per dimostrare la mia competenza in traduzioni complesse in Latino ed in Greco. Quegli anni di corso includevano dialetti del Greco antico e linguistica, paleografia (la lettura dei manoscritti e lo studio della trasmissione testuale) e papirologia (sotto Roger Bagnall, uno dei maggiori papirologi del mondo). Ed in OHJ, includo e discuto frequentemente la lingua originale che è dietro le mie traduzioni. Non traduco l’Ebraico e l’Aramaico (né l’ho mai affermato), ma mi baso sempre su letteratura competente quando dico qualcosa di significativo da quelle lingue, ed Ehrman non ha mai detto che quello che ho fatto a questo proposito è sbagliato.

Questo genere di calunnia è illustrativo dell’approccio irresponsabile, illogico e messo in sfida dai fatti, di Winters a questo soggetto. Asserisce credi in totale fiducia, basati su premesse che sono dimostrabilmente false. Questo la rende completamente inaffidabile come fonte su questo argomento.


Gesù È Esistito Perché [inserite una falsità]


Oltre a questo cumulo di calunnie, ci sono solo poche cose nuove nei video di Winters del 2016 e del 2017. Reitera anche gli stessi errori dei suoi video del 2015. Che ho già analizzato. Perciò, leggetevi quello, se volete una piena confutazione, perché non voglio qui riesaminare quegli stessi argomenti. Qui, voglio affrontare le poche cose nuove che aggiunge, che in realtà sono cose vecchie, ma lei non lo sa. Perché non ha mai letto nessuna letteratura passata per la peer-review su questo dibattito.

Una cosa nuova, è come amplia i suoi precedenti punti sulla metodologia. E su questo ha abbastanza ragione. Ma fa un gran casino quando si tratta di applicare i suoi propri metodi. Ma la cosa più importante è che ripete semplicemente proprio gli stessi punti che io stesso ho fatto circa l’appropriata metodologia, e che sono stati sottoposti a peer-review (sia in PH che in OHJ). Una metodologia, tra l’altro, che il suo autore preferito, Bart Ehrman, non ha mai spiegato coerentemente.

Winters dice che una buona teoria dovrebbe essere parsimoniosa. Questo è qualcosa che anch’io ho segnalato, ed enuncio un modello formale per gli storici in Proving History (indice, Rasoio di Occam). Il concetto è in realtà Bayesiano. I suoi ideatori non lo conoscevano, perché la logica formale ad esso soggiacente non era ancora stata scoperta. E la maggior parte delle persone che usano il concetto non pensano mai di chiedere con quale formula logica sia persino in grado di essere valido come criterio per la correttezza di una teoria. Io poi dimostro perché il miticismo del Gesù minimale (OHJ, Cap. 3) è parsimonioso come lo storicismo del Gesù minimale (OHJ, Cap. 2), a causa del ruolo delle conoscenze di background nell’analizzare lo spazio della possibilità (OHJ, pp. 53-55). È così anche a causa del vasto cumulo di supposizioni nascoste che i difensori della storicità continuano a dover fare entrare di soppiatto per salvare la teoria. Ho già discusso tutto questo, in risposta all'unico tentativo professionale, fatto dall’esperto Fernando Bermejo-Rubio, di argomentare per la storicità dalla parsimonia (evidentemente anche questo completamente sconosciuto a Winters).

Inoltre, Winters fa appello all’ampiezza della spiegazione: le teorie buone spiegano più cose, con meno assunzioni ad hoc. Ma, come ho fatto notare in OHJ, il miticismo spiega più cose strane di quanto non faccia lo storicismo (per es. Cap. 8 e 11; e a tutto questo, si può aggiungere che curiosamente Gesù fu estensivamente mitologizzato così velocemente, un fenomeno altamente insolito per persone storiche, ed inspiegabile secondo la teoria che c’erano così tanti testimoni oculari in giro da impedire una cosa del genere: es. Cap. 6). E nessuna delle assunzioni è ad hoc nel miticismo minimale. Al contrario, si basano su fatti stabiliti e sulla conoscenza di background del periodo (Cap. 4 e 5; e, per es. Cap. 11.9). Winters fa anche appello al potere esplicativo: le buone teorie esprimono ciò che osserviamo, più probabilmente quello che osserveremmo, più di quanto non facciano le cattive teorie (quello che lei intende con “accuratezza delle predizioni”). E guarda un po’, l’intera argomentazione di OHJ è che il miticismo minimale fa proprio questo (Il cui principio è semplicemente riformulare ciò che implica il teorema di Bayes: le teorie buone hanno un favorevole rapporto di probabilità: vedi Proving History, ed in particolare la sua analisi Bayesiana dell’Inferenza per la Migliore Spiegazione, che è quello che Winters sta descrivendo, nel Cap. 4). E, naturalmente, il principio di falsificabilità. Onde per cui, le condizioni che falsificherebbero il miticismo sono esposte in quasi ogni capitolo di OHJ.

E Winters non sa niente di questo. Perché non ha mai letto niente della letteratura, passata per la peer-review, su questo dibattito.

Ma, metodologia a parte, Winters si immischia in dibattiti fattuali, totalmente ignorante di come questi dibattiti vengano realmente portati avanti nella letteratura passata per la peer-review. Penso che stia solo confidando ingenuamente in Bart Ehrman, aspettando scioccamente che la informi che molte delle cose che lui dice sono ampiamente dibattute o contestate nel suo stesso campo (ed alcune, secondo me, sono state completamente confutate). E dal momento che lui non lo fa, lei suppone che non ci sia nessuna disputa e nessun dibattito, che quello che dice lei è il consensus del mainstream. Perché, come potrebbe, lui, tralasciare qualcosa di così importante come il fatto che non lo è? Come mai?

Per esempio, Winters ripete quello che ora è il ben confutato Argomento dell’Aramaico di Ehrman. Tutti gli studi dedicati, e passati per la peer-review, della metodologia impiegata negli studi su Gesù che analizza questo approccio, hanno dichiarato che è logicamente invalido (vedi PH, pp. 185-86), ed anzi, è dimostrabilmente incapace di sostenere la storicità (OHJ, pp. 383-85, 408-10). Ho già riassunto il problema. . Gli unici studiosi che lo difendono, violano tutti gli stessi principi metodologici che Winters insiste che essi debbano seguire (vedi, per esempio, i difetti nella sua difesa da parte del suo maggior proponente, l’ultimo Maurice Casey, perciò se fosse coerente, anche lei dovrebbe concordare che questo metodo è invalido.

Oltretutto, se Winters agisse come una scettica responsabile e leggesse davvero la letteratura su questo argomento, passata per la peer-review, saprebbe che i miticisti non hanno bisogno di spiegare come l’Aramaico venne importato nelle leggende di Gesù: i professori difensori dello storicismo che lei elogia, hanno già fornito queste spiegazioni (di nuovo, vedi PH, pp. 185-86 and OHJ, pp. 383-85, 408-10, dove cito ripetutamente che lo hanno fatto. Perché, ehm, molti di loro già sostengono che quelle cose non provengono da Gesù. I miticisti, semplicemente, concordano con quegli esperti. Non hanno bisogno di venirsene con nessuna nuova teoria loro propria. Numerosi esperti nella letteratura passata per la peer-review, tutti storicisti, lo hanno già fatto. Perché Winters non lo sa?

Un esempio differente è quando Winters lamenta che ”un altro grosso problema che ho con il miticismo è che letteralmente dal primo secolo dell’era comune fino al 1791, a nessuno, da nessuna parte, è venuto in mente che Gesù poteva non essere stato una figura storica”. Questo è letteralmente falso. Ci furono veri Cristiani che negavano la storicità terrena di Gesù, nello stesso arco di tempo in cui furono scritti i vangeli canonici (OHJ, Cap. 8.12). Abbiamo la prova che ci furono anche Ebrei non Cristiani che fecero la stessa cosa, anche se, quando alcuni di loro vengono citati in modo speculativo sulla materia, nessuno in realtà si troverebbe nella condizione di sapere. Allo stesso modo, alcuni critici pagani, che anche presero parte tardi ai giochi, neanche loro ebbero modo di sapere. Dopodiché, gli storicisti distrussero tutta la letteratura che metteva in questione la storicità.


Per esempio, la sètta miticista Cristiana, per denunciare la quale fu falsificata la lettera di 2 Pietro, mai più fu sentita al di fuori di quella falsa lettera: tutta la sua letteratura, tutti i riferimenti ad essa, perfino il nome della sètta, venne espunto dalla storia. Abbiamo anche un Vangelo di una delle perdute sètte miticiste, composto all’incirca nello stesso periodo dei vangeli canonici, che ora abbiamo la possibilità di confermare che, successivamente, fu completamente falsificato, rimuovendo la teologia non gradita, ed “inserendo” un credo storicista al suo posto (OHJ, Cap. 3.1). E possiamo essere abbastanza certi che per un migliaio di anni la Chiesa avrebbe costretto o ucciso chiunque avesse tentato di far riviere l’idea – semplicemente giudicando da come bruciava e uccideva e torturava anche eretici blandi. E comunque nel Medio Evo nessuno aveva l’abilità, i metodi o l’accesso ai documenti nemmeno per investigare la materia in modo utile; ci volle L’Illuminismo, che portò alla reinvenzione dei metodi razionali storici e testuali, e alla raccolta centralizzata e alla pubblicazione dei documenti. E naturalmente, già allora, quasi tutta la reale evidenza di cui avevamo bisogno per testare davvero queste teorie, era stata distrutta da tempo (e questa non è una congettura, sappiamo come dato di fatto che fu distrutta: OHJ, Cap. 8.3-4 & 8.12; ed Elementi 21 & 22, Cap. 4).


Un altro tipo di errore che Winter commette è non comprendere i motivi per i quali gli autori dei Vangeli composero le loro storie nel modo in cui fecero. Per esempio, Winters nota che, in accordo con Paolo, “anche Marco ha una visione adozionista di Gesù, ma altera la sequenza temporale riguardo a quando questo avvenne”, spostandola dalla resurrezione al battesimo. Notate che c’è un evidente motivo del perché Paolo non può aver pensato che [l’adozione] si verificò al suo battesimo: se Gesù non esisteva, non c’era nessun battesimo. Ma il motivo per cui Marco descrive la descrive al battesimo, è che la scena che egli tratteggia è un modello di battesimo Cristiano: come dice Paolo, i Cristiani diventavano adottati da Dio e suoi figli quando venivano battezzati. Marco, perciò, inventa una scena di Gesù che si sottopone alla stessa procedura, come modello per spiegare il rituale che si svolgeva nella sua chiesa (essendo Gesù il “primogenito” dei figli adottati di Dio, e tutti i Cristiani battezzati sono ora suoi fratelli: OHJ, Elementi 12, Cap. 4). Marco non sta cercando di affermare quello che avvenne. Marco non è interessato alla verità letterale delle sue storie (Marco, 4:9-13). Al contrario, Marco costruisce un parallelo simbolico tra il battesimo da una parte, e la crocifissione e resurrezione di Cristo dall’altra, per comunicare esattamente quello che Paolo diceva, che questo era ciò che il battesimo Cristiano era: una crocifissione e una resurrezione simbolica (OHJ, pp. 99, 421-23). Questo è vero perfino se Gesù fosse storico.

Winters continua anche a contraddire la sua fonte preferita (Bart Ehrman), evidentemente inconsapevole del fatto che lui è in disaccordo con lei. Insiste che nessuno studioso lo è. In realtà, a dozzine, nel campo, lo sono, non solo il buon vecchio Bart. L’esempio più notevole: uno dei principali argomenti di Winters è che Gesù non fu considerato divino fino “alla fine del primo secolo o all’inizio del secondo, [quando] Gesù venne trasformato in un essere divino”. Ho già affrontato, nella Parte 1, quello che c’è di sbagliato in questa affermazione: la primissima letteratura Cristiana, le Epistole autentiche di Paolo (ed Ebrei), scritte all’inizio del primo secolo, già stabiliscono che Gesù era un essere divino preesistente, che divenne incarnato così che potesse morire, e fu poi ri-esaltato allo status divino; e possiamo dire che i primi Cristiani credevano che fosse così, anche prima di Paolo. In realtà, Paolo non conosce nessun’altra comprensione di Gesù. Mai ne menziona un’altra. Non è mai sulla difensiva, circa questo dettaglio. E per quanto possiamo dire da lui, nessuno dei Vangeli avversari, che egli combatteva, sostenevano qualcosa di diverso (sembra invece che sostenessero versioni diverse di un divino Gesù, o insegnamenti diversi dati da lui, piuttosto che insegnamenti diversi su di lui). Bart Ehrman concorda pienamente. Come fanno dozzine di altri eminenti esperti nella letteratura passata per la peer-review del settore (che sia io che Ehrman citiamo).

Analogamente a questa gaffe, Winters dice cose ignoranti come:

“Il problema di avere molteplici teorie sul Gesù mitico, è che ciascun autore fornirà una differente risposta alle stesse domande, in base a se pensano o meno che il movimento di Gesù era ‘Paolo che sperimentava un essere celestiale attraverso la rivelazione’, oppure ‘Ebrei influenzati dallo Stoicismo e da Filone’, o ancora ‘un Gesù minimamente storico fuso con il Cristo del Cristianesimo’.”

Se questo è quello con cui lei ha un problema, allora ha un problema con gli storicisti. Perché tutte queste teorie sono state inventate dai proponenti della storicità, e sono ancora difese, nella letteratura passata per la peer-review, dai proponenti della storicità. Per esempio, che la storia della crocifissione stava adattando materiale narrativo da un altro Gesù, Gesù ben Anania, e lo stava fondendo con il Cristo del Cristianesimo, sorse in primo luogo, ed ancora citata, dalla letteratura passata per la peer-review di eminenti storicisti della comunità professionale – inclusi Theodore Weeden e Craig Evans (OHJ, p. 429), quest’ultimo, un pastore evangelico, tra l’altro. Questa cosa non viene dal miticismo, ed è cosnsiderata plausibile o corretta da un sacco di storicisti.

Allo stesso modo, l’idea che la Cristologia e la soteriologia metafisica di Paolo siano pesantemente influenzate dallo Stoicismo e da Filone (o da tradizioni Ebraiche che influenzarono anche Filone), si originò da, ed è ancora difesa tra, eminenti storicisti della comunità professionale - inclusi Stephen Finlan, Troels Engberg-Pedersen, Stephen Hultgren, e Hugh Anderson; anche John Levinson e John Barclay concedono questa influenza, e sono in disaccordo solo su quanta essa sia (OHJ, pp. 173-75; cf. pp. 158, 203 n. 127, 212, e 448). Queste idee non vengono dai miticisti. E sono considerate plausibili o corrette da un sacco di storicisti.

Similmente, l’idea che il Cristianesimo si originò da Paolo (e dai primi Apostoli) “che sperimentava un essere celestiale attraverso la rivelazione” è una posizione diffusa tra gli storicisti, che sostengono che il Gesù storico non insegnò mai tali cose, che esse si originarono solo nelle visioni (reali o presunte) post-mortem, gli incontri con Gesù che ora è nei cieli come essere celestiale. Altri storicisti discutono quanto questo sia il caso, alcuni pensando che forse Gesù insegnò alcune di queste cose. Ma questa disputa rimane irrisolta.

Così, se Winters pensa che per un miticista è un problema non concordare su queste cose, allora deve avere un problema con gli storicisti, perché tutti loro assumono posizioni conflittuali proprio su queste stesse medesime cose! Nel frattempo, tanti storicisti e miticisti concordano su tutte queste cose (non sono idee rivali).

Che Winters non lo sappia, e perciò dica al suo pubblico esattamente il contrario, la rende una disseminatrice di disinformazione quasi peggiore dei fanatici a cui giustamente si oppone.

La numerosa progenie dell’Uomo di Paglia

Anche se Winters registra questi video da due a tre anni dopo che On the Historicity of Jesus è stato pubblicato sotto peer-review, e (come attestano i commentatori dei suoi video) chiaramente sapeva che il mio libro esisteva, ancora mai presenta una teoria miticista passata per la peer-review, per compararla con la sua teoria della storicità. E questo è evidente dal suo ultimo video (del 16 Settembre 2017), dove dice che l’unico modo in cui riesce a vedere miticisti che spiegano l’evidenza, è se le narrative del Vangelo (su un predicatore della Galilea) fossero state insegnate come mito fin dall’inizio e per trenta e passa anni, e dopo fraintese come storia. Una cosa, questa, che io non credo che nessun miticista degno di questo nome abbia mai sostenuto. Certamente non è la teoria che io espongo e verifico in On the Historicity of Jesus, la quale sostiene che quelle storie terrene furono inventate solo per allegorizzare la fede una generazione più tardi, dopo che tutti i testimoni noti delle vere origini della fede erano morti. Questo non è necessariamente il caso; ma è ciò che l’evidenza indica.

Certamente non c’è evidenza che tali storie fossero note a Paolo. Anche l’unico elemento narrativo che riferisce (l’inaugurazione di Cristo dell’Eucaristia), Paolo dice che l’ha appreso per rivelazione, e lo descrive come un discorso mistico consegnato ai futuri credenti e non agli attuali Discepoli, che mai Paolo dice che fossero lì (OHJ, Cap. 11.7). Allo stesso modo, Paolo non parla mai di testimoni della crocifissione o della sepoltura – cita solo le antiche scritture come sua fonte per quelle informazioni. Paolo non dice mai che ci siano stati testimoni per altri eventi o fatti della vita di Gesù. La prima volta che qualcuno ha mai visto Gesù, in ogni racconto fatto da Paolo, è nelle rivelazioni, dopo la morte di Cristo (OHJ, Cap. 11.2 e 11.4). Perciò è chiaro che nessun mito del Gesù terreno era ancora stato inventato. E Paolo scrive venti anni dopo che il Cristianesimo si originò. Similmente, 1 Clemente ed Ebrei furono scritte molto probabilmente prima della metà degli anni 60 DC. ed anche esse non parlano mai di qualcuno che abbia visto Gesù sulla terra (OHJ, Cap. 8.5 e 11.5).

La prima volta che una nozione tale appare nella letteratura esistente, è nel Vangelo di Marco, scritto decenni dopo che Paolo era morto, e senza citare alcun testimone a supporto, e che Matteo e Luca semplicemente corressero, sempre senza citare alcun testimone come fonte (e nei suoi video Winters ripetutamente concorda che Giovanni storicamente non è sufficientemente affidabile da essere citato in difesa della storicità; anzi, esso semplicemente riscrive il Vangelo che i Sinottici avevano architettato: OHJ, Cap. 10.7).

Winters continua anche a ripetere che la sua teoria (il modello del predicatore apocalittico) è l’unica pensata da tutti i professori del campo; inconsapevole del fatto che, in realtà, tutti i professori sono enormemente divisi su questo punto, ed in effetti insegnano un’enorme varietà di teorie della storicità contraddittorie e contrapposte – un fatto così risaputo; eminenti professori si sono lamenti ripetutamente di questo (vedi Proving History, Cap. 1, dove lo dimostro). Oltretutto, la sua è una teoria della storicità piuttosto elaborata e ultra-speculativa – si potrebbe accorciarla un bel po’, ed avere ancora una teoria valida e più parsimoniosa ( come dimostro nel Cap. 2 di OHJ). Ciò nondimeno, è una teoria credibile, che penso sia interamente possibile. Ma dopo averla riassunta Winters dice:

“Noi pertanto abbiamo la nostra teoria del Gesù storico. Dovrei ora presentare, in questa serie di video, una teoria sul Gesù mitico, e testare tutt’è due l’una contro l’altra? Uhmmm. Io in realtà non posso. Perché, a differenza degli storici professionisti, i miticisti non sono d’accordo su cosa significa la parola “mito”, e i miticisti non sono d’accordo neanche sul modo in cui il concetto di Gesù sia in relazione con l’idea di mito. Invece, penso che abbia molto più senso se consento ai miticisti di affermare le loro teorie e di presentarle allo stesso modo di come ho esposto io in precedenza. Fargli spiegare il chi, il che cosa, il dove, il quando, il perché e il come della loro esposizione teorica. E proprio per dimostrare che in realtà non mi sarà possibile, nella serie, presentare in maniera approfondita una teoria comparativa su Gesù mitico/Gesù storico, il secondo video che farò prenderà in esame le varie e contraddittorie idee sul Gesù mitico che esistono là fuori”.


Nessuna della quali è l’unica teoria del miticismo passata per la peer-review. Che cos’è un argomento dell’uomo di paglia? È ignorare l’unica teoria passata con successo alla peer-review. E confutare, invece, solo le teorie di fanatici e dilettanti. Abbracciando, tra l’altro, centinaia di anni (sì, come scopriremo più tardi, lei include secoli di miticisti, in questa affermazione; eppure, assurdamente, non li compara con secoli di storicisti). Quello che è immorale, è mentire a chi guarda i tuoi video affermando che in essi non solo c’è il meglio, ma c’è addirittura tutto. Disinformazione 101. Ma, cosa più importante, Winters caratterizza falsamente questo dibattito come un mucchio di miticisti con opinioni divergenti (in realtà intende un mucchio di fanatici e dilettanti con opinioni divergenti – non ci sono visioni significativamente divergenti nel miticismo passato per la peer-review; fino ad ora, infatti, c’è una sola teoria) contro la teoria della storicità a campo unificato. Ma, come ho appena notato, in realtà il campo della storicità è assolutamente diviso, in disaccordo su quasi ogni particolare del Gesù storico, con tante teorie competitive e contrastanti, da sconcertare perfino i loro sostenitori. Gli esperti hanno anche notato che le cose vanno così male da implicare una crisi nel campo.

Quando discute di miticismo, Winters per la maggior parte affronta le teorie di dilettanti e fanatici, o di studiosi di cento o anche duecento anni fa! Raramente discute di alcuni miticisti contemporanei che siano veri storici professionisti (né me stesso, né Price, né Thompson, Brodie, Avalos, Droge, o Noll). E nelle rare occasioni in cui lo fa, non descrive mai correttamente le teorie che hanno avanzato in materia (per esempio, quando mi cita, menziona un solo elemento della mia teoria, e non cita mai il mio studio accademico su di essa, passato per la peer-review). Quello che dice sulla gente di un secolo fa, sui fanatici e sui dilettanti che scrivono sul miticismo, è ampiamente corretto. Ma è discutibile. Se non affronta nessun caso sul miticismo passato per la peer-review, allora sta affrontando solo un uomo di paglia.

Per esempio, ad un certo punto Winters si lamenta: “Qual’era, esattamente, la prima teologia insegnata secondo questa religione del Gesù mitico? Doveva avere qualche idea sulla natura di Gesù in relazione a Dio. Gesù era co-eterno con Dio? Fu adottato da Dio? Mi piacerebbe sapere. Ma nessuno sembra capace di dire precisamente qual’era la teologia originale della comunità del Gesù mitico”. Spassoso. Vorrebbe sapere. Se volesse sapere, leggesse l’unica teoria che c’è, passata per la peer-review, nella letteratura professionale. È tutto esposto in OHJ (per esempio, OHJ, Elementi 10 e 12, Cap. 4).

Winters non studia in modo accurato neanche i miticisti che esamina. Per esempio, include J.M. Allegro tra i miticisti di cui menziona le teorie, in effetti un archeologo e paleografo moderno. In realtà, Allegro non era un miticista. Era dell’idea che Gesù davvero visse e morì sotto Alessandro Janneo cento anni prima di Ponzio Pilato, ed era dunque il Maestro di Giustizia a cui fanno riferimento i Rotoli del Mar Morto. Questa è in realtà una versione dello storicismo, anche se strana – sebbene non senza evidenza: i primi Ebrei Talmudici al di fuori dell’Impero Romano non conoscevano nessun’altra versione del Cristianesimo, se non quella che insegnava che Gesù fu giustiziato sotto Alessandro Janneo (OHJ, Chap. 8.1). La qual cosa è difficile da spiegare per gli storicisti. Come poteva una primitiva sètta Cristiana aver insegnato questo? Come, infatti?

Allo stesso modo, Winters afferma: “Non vediamo progressi intellettuali in quest’area. Non c’è progressione di idee. Ogni autore se ne viene con la sua, solitamente la sua propria, versione degli eventi, e ogni versione è in contraddizione con tutti gli altri racconti”. Divertente. Questo è proprio falso. Dell’unica teoria del miticismo, passata per la peer-review, la progressione c’è. La mia monografia accademica è molto chiara su come costruisce sul lavoro e sulle teorie di Earl Doherty – e di centinaia di altri studiosi, basandosi su così tanta letteratura passata per la peer-review per la costruzione delle sue conclusioni ed idee, da riempire più di quaranta pagine di bibliografia. E Doherty stava costruendo su, e correggendo, il difettoso ma acuto lavoro di Arthur Drews, che a sua volta stava facendo lo stesso con Bruno Bauer. Se ignori le linee collaterali di fanatici, dilettanti e divulgatori, e ti concentri su quell’unica linea di studio che davvero ha portato ad uno stimato argomento per il miticismo, passato per la peer-review, vedrai esattamente quello che vuole Winters: una costruzione graduale, un miglioramento ed uno sviluppo.

Illustrando la sua bizzarra fusione di dilettanti e professionisti, Winters si lamenta (però senza dare un singolo esempio di ciò che intende):

“Certo, tu puoi citare Carrier quanto vuoi, ma Wells è in disaccordo con Carrier su se Paolo conosceva o no una figura storica, perciò se i tuoi cosiddetti esperti sono in disaccordo su quasi tutto tranne che sui loro secondi fini volti a minare l’evidenza per un uomo storico chiamato Gesù, beh, allora io proprio non posso prendere sul serio quello che dicono.”


G.A. Wells non ha lauree in storia antica o studi biblici. Era un professore di letteratura Tedesca degli inizi del 20° secolo. Niente di quello che scritto sulla storicità di Gesù è passato per la peer-review in nessun campo. Sia benedetto il suo cuore, ma era solo un dilettante. Perché Winters paragona un dilettante ad un professionista pienamente qualificato, un vero storico dell’antichità, i cui studi sulla storicità hanno passato la peer-review? Ha qualche senso dire: “Beh, questo dilettante senza qualifiche è in disaccordo con la letteratura, passata per la peer-review, sugli studi su Gesù, e perciò vado a rigettare la letteratura, passata per la peer-review, sugli studi su Gesù” ? Se non ha senso, allora il suo argomento su Wells e me è ugualmente illogico.

E questo è ancor prima di arrivare al fatto che Winters potrebbe dire esattamente la stessa cosa dei veri professionisti qualificati che difendono la storicità. Tutti loro sono in disaccordo su quasi tutto quello che riguarda la storicità. Gesù era un pacifista o uno zelota sotto copertura? Era un taumaturgo o un predicatore? Davvero fece esorcismi, o questo fu proiettato su di lui perché i suoi successivi seguaci Cristiani facevano questo? Pensava di essere il messia, in un certo senso divino, o questa idea fu pigiata sul suo ricordo dopo la sua morte? Era un Rabbi o un cittadino comune? Era davvero un Fariseo Hillelita (perché i suoi insegnamenti, così come sono rappresentati nei Vangeli, combaciano molto da vicino con i loro), o era un Esseno, o un discepolo di Giovanni Battista, o tutte queste cose, o qualcosa di interamente diverso? Quante delle storie dei Vangeli riflettono cose che davvero accaddero? Gesù fu battezzato da Giovanni Battista? Fu tradito da uno del suo gruppo? I Vangeli costruirono le storie su di lui come reazione ali eroi Omerici? Q è esistito o no? Il Vangelo di Tommaso risale agli inizi del primo secolo, o a cento anni più tardi? Gesù si fece uccidere per innescare l’apocalisse? O la sua esecuzione fu una sorpresa anche per lui? Perché fu ucciso? Fondò la religione che continuò dopo di lui (completa di teologia Eucaristica e di rituale e di aspettativa di rimpiazzare il Giudaismo del Tempio con un nuovo sistema di salvezza), o non aveva nessuna idea di questa cosa, e fu inventata dai suoi allievi di più alto rango dopo che lui morì? Troverai storicisti professionisti in disaccordo su tutte queste cose. Ed anche su un centinaio di altre. E così ora Winters rigetterà la storicità “perché tutti i suoi proponenti sono in disaccordo l’uno con l’altro e sostengono cose contraddittorie”? O questo è solo un modo irrazionale per reagire alla storia come campo di studi? Ve lo lascio immaginare.

Perciò, quando Winters conclude uno dei video dichiarando …

“Il mio problema con i miticisti è la quantità di false informazioni pubblicate dagli autori in difesa del Gesù mitico. La mancanza di uno studio serio da parte di questi autori. Il concentrarsi ad attaccare i tesi antichi invece di cercare di comprenderli. [E] la mancanza di un contributo significativo agli studi storici in quasi 300 anni di lavoro.”


… abbiamo quello che può ben essere il peggior uomo di paglia mai costruito:

Non identifica nessuna falsa informazione nel mio studio sul soggetto, passato per la peer-review.
Confonde false informazione negli scritti di studiosi di due secoli fa e di dilettanti senza qualificazione di oggi, con l’attuale stato del campo, nell’attuale letteratura, passata per la peer-review, di quel campo. Fallacia.

Confonde libri di dilettanti e fanatici “che mancano di uno studio serio” con un trattato che effettivamente ha passato la peer-review presso una rispettabilissima casa editrice accademica di studi biblici, una cosa che, per definizione, non può mai plausibilmente essere accusata di mancanza nel fare seri studi. Fallacia.


Confonde l’iperscetticismo di dilettanti e fanatici (“che attaccano i testi antichi”) con il legittimo processo di controllare accuratamente l’affidabilità testuale e storica delle fonti, che in tutta la letteratura del mainstream frequentemente consiste anche nel correggere, mettere in questione e demistificare i testi: identificare falsificazioni, modifiche, errori, errori di traduzione, disinformazione, lacune, sono tutti compiti standard legittimi ed essenziali messi in pratica da tutti gli storici professionisti (infatti la professione principale di Bart Ehrman consiste proprio nel fare questo). Fallacia.

Sottovaluta completamente il significativo lavoro che fornisce contributi al campo (Doherty, Thompson, Brodie, Droge, Noll, Carrier), inclusi gli attuali contributi passati per la peer-review (io ho pubblicato tre articoli in riviste specializzate e un intero libro sull’argomento in ambiente professionale standard, e anche un altro libro sul metodo, passato per la peer-review), e poi pretende che in trecento anni non ci sono stati “contributi significativi agli studi storici”. Falso.

Questo è solo scetticismo incompetente. Quello che lei presenta è illogico e male informato, e diseducativo per il pubblico circa l’argomento che sta cercando di affrontare. Si può solo sperare che impari a fare molto meglio di questo. Ma finora, niente di ciò che ha prodotto sull’argomento è affidabile abbastanza da essere in qualche modo utile.
 
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CAT_IMG Posted on 2/10/2017, 08:19
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CITAZIONE (sapremo @ 30/9/2017, 14:15) 
Traduzione letta anche da me.
Il solito grande ringraziamento a roxi.

Non c’è di che, Sapremo. :)

Confesso che è stata una faticaccia (slang, modi di dire, neologismi, sintassi convoluta, tipica dell’Inglese che tende a non esplicitare i periodi, sono tutte cose che rendono difficile confezionare una traduzione in un Italiano fluido che abbia senso compiuto).

Ma ne è valsa la pena.

Chiunque non sia assolutamente solo un apologeta dovrebbe leggere questi due post di Carrier (ed anche il suo OHJ, ed anche PH, ed anche altri lavori altamente qualificati circa la posizione miticista di studiosi seri, diciamo quelli indicati da Carrier stesso, tanto per cominciare): se non si è prevenuti, la sua logica incalzante certamente porterà chi legge a farsi domande autocriticamente sulla vera origine del Cristianesimo.

E farsi domande in maniera intelligente ed onesta, è quello che distingue l’uomo dagli altri mammiferi. :D
 
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CAT_IMG Posted on 2/10/2017, 10:14
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Noto che Richard Carrier mette continuamente in mezzo la peer review.
Il problema è la storicità. Tutte le scuole storiografiche di ogni nazione o continente si basano su testi considerati storici, mentre, invece, non c'è niente di storico nelle religioni, se non una cronologia di avvenimenti basati su racconti inventati.
Per cui portare a sostegno delle sue argomentazioni la peer review è come chiedere a luminari della medicina un parere sulla relatività di Einstein.
 
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CAT_IMG Posted on 3/10/2017, 16:56
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CITAZIONE (Pier Tulip @ 2/10/2017, 11:14) 
Per cui portare a sostegno delle sue argomentazioni la peer review è come chiedere a luminari della medicina un parere sulla relatività di Einstein.

Non credo regga il paragone. I luminari della medicina sono ancora uomini di scienza, dopotutto, perfino se tu li interroghi sulla relatività di Einstein. Mentre i teologi sotto mentite spoglie di storici infiltrati nel campo delle origini cristiane (e solo quello) non possono ambire neppure a quel riconoscimento. Sono gli unici, tra tutti quelli che coprono carriere universitarie, a non essere degni del titolo di ''accademici''.
Bisogna credere al consensus degli studiosi sull'Olocausto, sull'allunaggio, su Atlantide, ecc. Ma non al cosiddetto ''consensus sul Gesù storico'' dato che non è mai esistito un consenso del genere né mai lo sarà. Non si tratta di avere cattivi maestri, nel caso dei teologi e dei folli apologeti cristiani. Si ha a che fare con teologi che non sono affatto maestri del tutto. E' l'unica lobby cristiana che ancora resiste. Ancora per poco.
 
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CAT_IMG Posted on 13/11/2017, 18:18
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Ho pubblicato sul mio blog l'ottima traduzione che ne ha fatto la splendida roxi.

mauro%2Bpesce
 
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CAT_IMG Posted on 13/11/2017, 19:26
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Winters è una sociologa politica senza alcuna credenziale rilevante in storia o studi biblici

Letta questa frase ho chiuso la pagina-
 
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CAT_IMG Posted on 14/11/2017, 19:09
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Ora anche l'ottima traduzione fatta da roxi della Parte 2 è pubblicata nel mio blog.

Con l'aggiunta di una mia introduzione dove cerco di rispondere al quesito che di certo interesserà Pier Tulip:

Perchè alcuni atei sono così sicuri della storicità di Gesù?

Non posso fare a meno di citare Feuerbach (Essenza della Religione, 21) come testimonianza mirabile da parte di un Grande Ateo di genuino Jesus Agnosticism:

Se gli Dèi sono il prodotto dell'immaginazione, non si deve perciò concludere (e dico questo per prevenire una obiezione) che la Bibbia sia una pura favola. Dissi che il Dio pagano, il Dio della Bibbia e gli oggetti dell'adorazione tali quali ce li rappresenta il concetto religioso, sono un puro effetto della immaginazione. Non per questo si dedurrà che se, per esempio, il sole fu oggetto della nostra adorazione, debba quest'astro essere una creazione della fantasia, nè che Mosè e Gesù divinizzati dalla Bibbia non siano mai esistiti. La fantasia diffatto nulla crea, ma elabora gli elementi della storia e della natura e li trasforma in esseri fantastici. Quindi io non negherò che Gesù sia veramente esistito, abbia vissuto e sofferto a cagion della sua dottrina; ma nego bensì ch'egli sia stato il Cristo, figlio di dio, nato da una vergine, che abbia fatto dei miracoli e risuscitati i morti, e sia risorto e salito al cielo. In una parola, io nego tutta la leggenda evangelica, poiché il Gesù degli evangeli non è un personaggio storico, ma un prodotto della fantasia religiosa, ed è lavoro ingratissimo ed assurdo, a compiere il quale ne mancano i dati storici, quello di separare nella sua vita le cose vere da quelle che vere non sono, e che soltanto al Cristo possono attribuirsi. Perciò il Gesù della Bibbia, nonostante gli sforzi fatti dal moderno criticismo, resterà sempre una personalità fantastica.
(Luigi Feuerbach, Trenta Lezioni sulla Essenza della Religione, Lezione XXI)
 
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CAT_IMG Posted on 15/11/2017, 11:04
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Ma, probabilmente, Feuerbach non ha mai scoperto che passi della bibbia e del nuovo testamento sono allegorie astrali, per cui può ben accettare, anche se ne disconosce la divinità, che personaggi biblici e Gesù siano stati uomini veramente esistiti.
Ma se alle azioni di questi personaggi si associano dei riferimenti astrali allora essi non possono essere esistiti in quanto sono stati divinizzati (e non evemerizzati come dice qualcuno).
 
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CAT_IMG Posted on 15/11/2017, 16:27
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CITAZIONE (Pier Tulip @ 15/11/2017, 11:04) 
Ma, probabilmente, Feuerbach non ha mai scoperto che passi della bibbia e del nuovo testamento sono allegorie astrali, per cui può ben accettare, anche se ne disconosce la divinità, che personaggi biblici e Gesù siano stati uomini veramente esistiti.

Feuerbach era certamente a conoscenza degli studi del miticista Bruno Bauer. Per cui non credo che non sappia quanto allegorici e simbolici sono i nostri vangeli ergo le sue parole nella citazione da me presentata sono le tipiche parole di un Jesus Agnostic, riassumibili così: perfino se Gesù è esistito, egli è perduto definitivamente nella nebbia del passato e non è più recuperabile.


CITAZIONE
Ma se alle azioni di questi personaggi si associano dei riferimenti astrali allora essi non possono essere esistiti in quanto sono stati divinizzati (e non evemerizzati come dice qualcuno).

Non ti è chiara, temo, ancora la definizione corretta di evemerizzazione.
 
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CAT_IMG Posted on 18/11/2017, 09:53
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CITAZIONE (Haviland Ruissvich @ 13/11/2017, 18:18) 
Ho pubblicato sul mio blog l'ottima traduzione che ne ha fatto la splendida roxi.

:)
 
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