Nuovo libro "Gesù resistente Gesù inesistente"

Uscirà il 30 settembre un nuovo libro con insieme Price (saggio) e poi Carrier, Rubjo e l'italiano Tommasi (quello di 'Non c'è Cristo che tenga' che ho letto ed è un riassuntino chiaro, storicista; Tommasi che scrisse anche qui due tre messaggi a quel tempo).

Credo che questo nuovo libro intitolato 'Gesù resistente Gesù inesistente' sia una sorta di confronto-ricapitolazione sulle tesi attuali. Qui su Amazon

Fantastico!

Ora anche l'Italia è sulla cuspide della Storia!

Bellissima copertina: il Gesù sedizioso anti-Tempio e il Gesù mitologico. I soli due Gesù degni di confrontare.

Complimenti al prof Tommasi.

In quarta di copertina:

Con l'attenuarsi dell'egemonia degli schieramenti confessionali nel campo degli studi sul "Gesù storico", altri punti di vista, ai quali pure non erano mancati sostenitori nel passato, hanno gradualmente guadagnato spazio e visibilità. Tra questi il miticismo, che sostiene una posizione radicalmente agnostica sull'esistenza storica di Gesù (se non addirittura la sua inesistenza), e quello che vede in Gesù un personaggio realmente esistito e in qualche modo coinvolto con la resistenza degli Ebrei contro i Romani (e quindi inconciliabile con qualsiasi immagine di derivazione teologica). Questo libro propone in maniera chiara ed efficace il dibattito tra le due visioni a riguardo della storicità di Gesù: i saggi di Robert Price e di Richard Carrier introducono alle tesi del miticismo e i testi di Fernando Bermejo-Rubio e Franco Tommasi espongono alcuni elementi fondamentali di quelle del "Gesù resistente".

Sono 160 pagine, non molto.

Il libro mi è arrivato. Ho appena letto metà tutto d'un fiato.

Il saggio di Robert Price menzionato in prima di copertina è già stato pubblicato in lingua originale nell'antologia di testi miticisti Varieties of Jesus Mythicism: Did He Even Exist?.

Il Tommasi traduce così quanto io avevo tradotto nell'immagine seguente, la frase conclusiva del prof Price:

A me sembra che essi [gli storicisti] difendano il loro Gesù inefficacemente al pari dei suoi discepoli al Getsemani, brandendo spade di carta fatte di premesse date indebitamente per scontate e richiesta di trattamenti speciali per loro argomentazioni. Si atteggiano a studiosi obbiettivi ma sono di fatto degli spin doctor di un'istituzione nella quale hanno investito così tanto che è sconsigliabile riconsiderare le questioni.

Mi fa piacere che i (pur storicisti) Tommasi e Bermejo-Rubio esprimano giudizi lusinghieri sul miticismo e sui miticisti (ovviamente: quelli seri, non di certo lo stupido Pier Tulip di turno) tali da farli ormai collocare idealmente in tale lista.

Trovo però un po' ridicola la loro caratterizzazione della 'logica implicita" (pag. 99) di Carrier (intorno ai vangeli) come: "Tutto è inventato, dunque tutto dev'essere coerente". A parte il fatto che Carrier non esita, proprio come avrei fatto io, ad attribuire a polemiche settarie tra gli stessi cristiani eventuali contraddizioni confluite poi nel testo (ricordati che la bibbia è una zona di guerra, come recita un mio post visualizzato da centinaia di clic questi ultimi due mesi), non vedo proprio cosa ci sia di logico nel nesso "materiale imbarazzante ⟶ storicità". Questo salto (il-)logico è particolarmente evidente quando Tommasi e Bermejo-Rubio scrivono:

C'è un modo semplice di spiegare la realtà testuale: storicamente, durante la sua vita Gesù è stato meno importante di Giovanni ed ha ammirato Giovanni è stato probabilmente anche sotto la sua influenza), ma più tardi i discepoli di Gesù vollero elevarlo al di sopra di Giovanni (pag. 96).

Evidentemente non è mai balenato in mente a questi due bravi storicisti che il battesimo di Gesù da parte di Giovanni sia un'interpolazione anti-marcionita fatta da "Marco" (editore) per reagire alla caratterizzazione estremamente negativa di Giovanni il Battista che l'eresiarca Marcione trovò (o lui stesso inventò) nel suo Evangelion.

Chiaramente, il racconto dell'incontro diretto tra Gesù e Giovanni risale a Marco. Marco seppe da *Ev (*7,17b, vedì lì) che Giovanni fu 'il Battista'. Apparentemente ispirato da questo riferimento, Marco ha Gesù battezzato direttamente da Giovanni (Marco 1:9-11). Prima Matteo lo seguì, e poi Luca in dipendenza su Matteo (Matteo 3,13-17 || Luca 3:21f). Essi accettarono la risultante incongruenza non soltanto di Giovanni che manifesta un giudizio positivo circa Gesù (Matteo 3,11f || Luca 3,15-18), ma anche circa Giovanni che esprime distanza o almeno incertezza mediante la sua domanda (Matteo 11,2-6 || Luca 7,18-23).

(M. Klinghardt, The oldest Gospel and the Formation of the Canonical Gospels, volume II, pag. 520)

Così questo è un esempio lampante di 'incongruenza' che non è dettata da fatti storici imbarazzanti da tenere sotto il tappeto, ma da rivalità teologiche intra-settarie tra cristiani odiatori di YHWH e cristiani adoratori di YHWH. Continuare a insistere che il battesimo di Giovanni fu imbarazzante perciò fu storico, equivale a voler rinunciare a discutere in anticipo con chi è (e sarà) persuaso della priorità marcionita nella questione sinottica.

La discussione è stata piacevolissima, ad ogni caso, tra Carrier e i suoi due interlocutori. Così tanta zavorra apologetica è stata tolta in anticipo, nella discussione, grazie all'anti-confessionalismo dichiarato dei partecipanti.

Devo approfittare per congratularmi vivamente con Franco Tommasi. Bellissimo quando ha fatto notare l'assenza della frase 'Alexamenos venera il suo dio' nella copertina del libro uscito in italiano del prof Bermejo-Rubio,



...antichissima ingiuria anticristiana che l'edizione spagnola non ha invece esitato neppure un secondo a mettere in prima di copertina:



Particolarmente (e meritatamente) caustica la frecciatina rivolta al folle apologeta cattolico Gabriele Boccaccini trovata in conclusione, un 'prof' incapace di fare 2 più 2 quando si tratta di tirare le somme definitivamente sulla pretesa divinità di Gesù, se mai un Gesù sia esistito.

Richard Carrier ha collocato il prof Bermejo-Rubio nella lista degli accademici miticisti e/o aperti al miticismo. Così scrive:

Fernando Bermejo-Rubio. Dottore di ricerca in Storia delle religioni presso l'UNED, ha ricoperto numerose cattedre di storia cristiana (anche presso l'Università di Madrid) e ha realizzato un'ampia serie di pubblicazioni in questo campo. Nel suo libro La invención de Jesús de Nazaret sottolinea che il miticismo deve essere preso più seriamente. In Gesù Resistente Gesù Inesistente ha scritto insieme a Franco Tommasi:

Conoscendo le tesi miticiste, che pure non condivido, ho sempre visto con fastidio lo snobismo ostentato dagli ambienti accademici nei loro confronti. La ricorrente e aprioristica bocciatura, basata esclusivamente sulla constatazione della loro marginalità, è un comodo escamotage per non entrare nel merito, per evitare questioni imbarazzanti. Ma attenzione: qui non siamo nel campo del terrapiattismo. Lo scetticismo radicale alla base delle migliori tesi miticiste ha argomenti ben più solidi di quanto la corporazione degli studiosi sia disposta ad ammettere, argomenti che si possono certamente non condividere e contestare, ma con i quali occorre fare seriamente i conti.

(Franco Tommasi, Fernando Bermejo-Rubio, Gesù resistente, Gesù inesistente, pag. 18)

Richard Carrier sta pubblicizzando il libro nella blogosfera anglosassone.

E ci tiene a tradurre personalmente in inglese questa affermazione del Tommasi:

In verità, mi sento di affermare che il nostro libro argomenti in modo significativo come la visione del Gesù impegnato in un qualunque modo nella resistenza antiromana sia l’unica che possa credibilmente sottrarre Gesù alla nebbia dell’inesistenza storica e come nel loro insieme le due visioni coprano di fatto l’intero spazio delle probabilità.

Non solo. Carrier spiega quale sia l'implicazione logica di questa conclusione di Bermejo/Tommasi:

È interessante notare che sono d'accordo: ma per quanto riguarda l'ipotesi militante— se questa cade — allora la spiegazione successiva più probabile delle prove del cristianesimo primitivo, ammettono, è effettivamente quella mitica. Per la maggior parte degli storicisti questo è spaventoso, perché pensano che l'ipotesi del Gesù militante sia falsa — il che, sulla base della posizione di Tommasi e Bermejo-Rubio, implica che Gesù molto probabilmente non è esistito. Questo getta la maggior parte degli storicisti in un Comma 22, un dilemma molto spinoso: devono salvare il loro modello alternativo di storicità contro le argomentazioni di Tommasi e Bermejo-Rubio a favore di un modello militante; ma sono abbastanza sicuro che qualsiasi sforzo in tal senso sarà autolesionista.

Togli il militante e ci sono ancora 50 figure che possono ritagliarsi in quella definizione così vaga


Pure l'inesistenza pare non avere una atmosfera chiara dove muoversi

un Gesù che predica odio antiromano senza alzare un dito contro i romani è la minima concessione che ti posso fare "togliendo il militante" (ma non ti sai esprimere meglio in onesto italiano?), ma non do' nessuna elemosina ai folli apologeti cristiani, beninteso, ovvero ai proponenti delle tue 49 inesistenti figure.



Edited by Haviland Tuf - 16/12/2022, 21:11

"impegnato in un qualunque modo nella resistenza antiromana"
"per quanto riguarda l'ipotesi militante"

Stavo facendo dell'ironia (riconosco arguta) su dei passaggi di un tuo post dove è stata annunciata la scoperta dell'acqua calda, utile solo per la contingente crisi energetica.

Edited by sapremo - 17/12/2022, 01:46

mi fa piacere che almeno tu la riconosci come tale, e non invece demenziale (com'è a mio avviso).

Si noti come questo folle apologeta cattolico si arrampica sugli specchi nella sua recensione del libro di Tommasi:



Vero. Ma se non facciamo una salutare classifica tra interpreti più disincantati e interpreti meno disincantati l'unica "soluzione" sarebbe un irrazionale fideismo. Mai sentito parlare di "ateismo metodologico"?




per poter anche solo parlare di un tale circolo occorrono testimonianze indipendenti e credibili di una storia alla base di tutto. Quelle testimonianze non ci sono, però.


Wittgenstein sottolineava però "nella vita di un uomo", intendendo quanto rientra nell'ambito della personale esperienza individuale", di certo non collettiva, tantomeno risalente a due migliaia di anni fa. Insomma: la solita citazione da un filosofo ateo/agnostico fatta totalmente a sproposito e fuori contesto pur di avallare le proprie (altrimenti nettamente) vacillanti posizioni: tipico dei folli apologeti cristiani.
Quando ci sono chiari segni di fabbricazione della "storia" in questione, quando la propaganda ė evidente, al pari della sua tendenziosità, per giunta calata nel contesto di profonde lacerazioni settarie (un nome per tutti: Marcione) non si può semplicemente dare credito ad alcuna storia o anche solo alla possibilità di una.

Abbandonando la posizione che l'eroe della storia fosse altro rispetto ad una leggendaria figura fondativa.