Posts written by sapremo

Ho letto parte del suo lavoro su Paolo, veramente notevole. Sono molto dispiaciuto.

Bhè, qui probabilmente chi scriveva, con "da Erode", intendeva da due persone distinte (Il grande e Antipa) ma che portavano lo stesso nome ("Erode".)

--------------

Poi l'errore commesso da Marco da lei riportato è un punto piuttosto buono a favore della non copiatura di Marco degli scritti di Flavio.

E non darei troppe probabilità alla ipotesi di un errore compiuto da Marco in modo voluto (per cristianizzare il raconto o altro) perchè trattandosi di sbagliare genealogie regali e conosciute, sarebbe stato una falsificazione troppo smaccata, e rischiosa dovendo già lui raccontare cose di credibilità molto difficile.

Rimane la possibilità di un errore tout court, d'altronde i nomi in gioco erano simili, i figli numorosissimi e un tale errore era ammissibile.
(strano che nessuno nel corso degli anni, nelle tante versioni di Marco che ci sono state nessuno lo abbia corretto... , o magari aveva ragione Marco e torto Flavio? Ci sono
altre genealogie degli Erode oltra a quella di Flavio?)

-------------------

Il passo 117 di Antichità Giudaiche, si, è un passo sospetto di una aggiunta da mano cristiana successiva.
Ma quali sono i motivi per i quali non si considera il fatto opposto, cioè che l'intero passo di Flavio su Giovanni il Battista non sia una aggiunta successiva, copiata da Marco?

NON VOGLIAMO LA PASSWORD DI HAVILAND PERCHE' DIVENTEREMMO TUTTI AUTOMATICAMENTE INDIZIATI DELLE STUPIDAGGINI CHE DICE

Per il resto i ban permanenti non servono, sarebbe come negare la possibilità del ravvedimento.
Siamo su cristianesimoprimitivo?

Fallo stare fuori 20 giorni e poi si vede.

Intanto approfittando della sua assenza direi di andare a scorreggiare un pò nei suoi post:

Oddio è un pò vigliacco... non so... ci penso un pò... vedrete voi quando guarderete i post che decisione avrò preso, adesso sono incerto...

Lasciando perdere il balletto tra
leggenda
poi
vox populi
poi
"come cose vere"
perchè... anche se tutto è possibile..., avremmo un Marco davvero avventato ...
un Marco che scelse di far introdurre il suo Padre Eterno (niente di meno...)
da una figura che invece non aveva praticamente nessuna concretezza dietro...


abbiamo questa tua affermazione:


dove questa causa è però riportata da Flavio Giuseppe, nelle due volte in cui ne parla, con due "ma" avversativi, per spiegare ai lettori che sono varianti fantasiose rispetto al fatto reale, fatto reale invece poche righe sopra da lui riportato:
sono cose queste quindi che, sono entrate nel suo libro di storia, sì, ma non sono poste come verità, ma come fantasie, previo avviso.

Mentre la storia di Giovanni il Battista in questione, Flavio Giuseppe la sta dando come verità, senza premettergli nessuna aleatorietà, se non erro.

In aggiunta a tale spiegazione data dal popolo alla sconfitta,
abbiamo che essa è una interpretazione data al riguardo di un fatto avvenuto e conosciuto,
non l'invenzione di un secondo fatto, diverso, alternativo, come può essere la creazione di un'altra persona (nel caso nostro Giovanni il Battista),
che è cosa di ben altra portata e molto più difficile da far entrare in un libro di storia come fatto avvenuto e conosciuto.

Rimangono comunque interessanti parallelismi tra le due figure e effettivamente non può essere escluso nulla.

Ecco, contavo i secondi entro i quali avresti riportato gente morta da poco e vista in giro; quelle sono idiozie credute da idioti: pochi idioti al tempo e due idioti nel Gennaio del 2019.
E comunque non riportate nei libri di storia come cose vere.

Non si forma nessuna leggenda in 50 anni,
non si forma nessuna leggenda con protagonisti persone sui cui operati ci sono documenti come un re,
non si forma nessuna leggenda su un evento noto al mondo.

Ma se Giovanni Battisita non è esistito

e non era quindi una persona nella mente dei Giudei
stante il fatto che i testi di Giuseppe Flavio li potevano leggere in pochi
e solo questi pochi (per di più eruditi e poco sprovveduti)
avrebbero potuto apprendere erroneamente di tale esistenza,
nonchè in tempi tardi data la non immediata diffusione di quei testi
e per di più trattandosi di versioni emendate ancor meno diffuse,

perchè Marco
che nel suo racconto per introdurre il suo Gesù ai Giudei
aveva bisogno di un garante,
di un uomo di fiducia che avesse la riconoscibilità come peculiaretà intrinseca,

data l'esistenza di tale persona solo testa di Giuseppe Flavio
ed eventualmente in quella di suoi lettori, pochi e a quel punto anche ignoranti,

decise di avvalersi di una figura (Giovanni il Battsita) sconosciuta a chiunque
ed a lui per primo, si badi?



Edited by sapremo - 23/1/2019, 14:45

Eh certo...


Nelle spiegazioni del professore su quei passi (da te riportate sotto) non mi pare di trovare niente di goffo e improbabile. Anzi sono considerazioni adottate da tanti.


Questa cosa lui, espressamente, non la dice proprio.


Ma la cacciata di qualcuno da un posto o l'inaridimento di qualche cosa
potevano essere benissimo figurazioni, strumenti letterari comuni per quel tempo.


I punti 1) e 2) non sono cose complesse
il punto 3) è un "episodio astruso" se si vanno a leggere letteralmente o si vogliono considerare storicamente attendibili i passi evangelici (e mi sorprende un pò il fatto che Rubio si sia messo a fare le pulci in questo modo ad un passo evangelico...);
e può non avere "creato un episodio", ma "alterato, venendogli fuori un raffazzonamento" un episodio esistente.


Mi fermo qui.

Mi sembra impossibile che Rubio giudichi l'episodio del tempio una creazione letteraria.

Tra l'altro a questo punto
si avrebbe la cosa insensata
di un creatore letterario
che vuole che i lettori credano a quell'episodio,
ma che va a raccontarlo
copiando casi di letteratura preesistente
dando così adito ai più facili dei dubbi.
Si starebbe dando la zappa sui piedi, non ha senso.


In ogni caso,
se il creatore letterario si inventa un episodio
per nasconderne un altro più grave,
questo non leva di mezzo una persona storica in quei posti che stava facendo casini
e quindi non è una prova miticista (piuttosto è storicista).

Edited by sapremo - 18/1/2019, 14:57

Cioè,
il giornalista Pellegatti (di fede milanista),
che ricorda l'Amministratore del Milan Adriano Galliani
ed elenca le sue imprese,
dovendo però edulcorare l'episodio in cui Galliani sbagliava
(perchè non permesso dal regolamento)
quando ritirava la squadra durante una partita,
e dice che è "successo un quarantotto"
usando un'espressione nota a tutti
che rievoca sanguinose insurrezioni in Europa nel 1848,
significa che Adriano Galliani non è esistito?

Dobbiamo pensare anche all'eventualità di un Paolo disonesto, che semplicemente nasconde quello che ha appreso da altri raccontando che invece lo ha appreso direttamente dal Signore per poter vantare una via preferenziale.

E più genericamente, sul concetto di una primogenitura delle cose dette da Paolo, io terrei presente anche che:

- la logica premette l'oralità e la diffusione orale per semplicità, alla scrittura
- la teofagia esisteva già
- La Didachè (documento databile anche solo poco dopo il 50), ha una forma eucaristica diversa da quella di Paolo e se Paolo la aveva istituita, mettendo nero su bianco, la logica dice che è difficle che successivamente un altro ne abbia istituita una uguale e cambiata un pò: un altro istituisce una cosa che non è uguale ad una precedente, istituisce qualcosa di originale, che è di sua invenzione. Quindi le due Eucaristie potrebbero essere derivazioni parallele (con quella della Didachè che quindi non è successiva a quella di Paolo) diramate da una Eucaristia "radice" a loro antecedente.
- ci è raccontato che le cene per ricordare Gesù, ritrovarsi con Maria, pregare ecc. erano cose che gli apostoli fecero già da subito, e anche che ci fosse già quella che è chiamata "fractio panis"... e a Paolo possono essere giunti echi di queste usanze...






A me sembra che non sia certo che il Giovanni evangelista sia anche la persona che partecipò alla cena e che quindi non potrebbe essere invocato con sicurezza, come detto, come testimone;
a prescindere, abbiamo visto tante diversità ed omissioni nei testi canonici e non canonici, riconducibili ai più diversi motivi, che un vuoto può anche non essere considerato del tutto significativo, putroppo...





Naturalmente ho preso gli Ebioniti per indicare una delle tante diversità e/o sfumature
che il credo cristiano presentava nei primi tempi, a testimonianza di una possible tradizione orale all'origine (diversità e sfumature che più difficilmente si sarebbero manifestate se sin da subito fossero tutte state in presenza di un credo ratificato, nero su bianco...).

Tornando per un attimo espresamente agli Ebioniti... d'accordo sulla datazione, ma per loro Gesù era un uomo, non un dio, con la costruzione teologica sopra questa persona che nel loro credo non era riuscita ad attecchire; usavano cioè la storia più semplice di tutte, quella dell'uomo, un povero pedicatore.
Ora, ogni cosa semplice è sempre tra le prime a formarsi e questo ci consente, a me personalmente per lo meno..., di porre gli Ebioniti molto indietro nel tempo, in pratica vicini ai fatti (detto in altre parole, se fossero stati lontani, nel mentre che giungeva loro, la storia di Gesù sarebbe arrivata alterata e così la avrebbero presa; invece ciò a loro non apaprtiene)

--------


L'argomento merita una trattazione più ampia... ma io devo fermarmi qui.

Edited by sapremo - 2/1/2019, 14:13

Prima di Paolo e gli Evangelisti non è escludibile che ci sia stata una tradizione orale, dalla quale siano dipartiti le epistole di Paolo e i Vangeli (ma anche tutte le altre fedi di quel tempo, esempio quella degli Ebioniti).
E questa cena potrebbe essere che avvenne veramente, magari anche come una di tante altre fra loro, e non fu quindi istituìta da nesuno in particolare (la valenza successiva, magari sì... qualcuno gliela diede, un pezzo alla volta).

PS:
non è detto che il Govanni evangelista sia stato quello presente alla cena e sulla cena non è quindi giusto reputarlo con certezza il "custode" dei fatti.

aaallora,

a me alla fine della prima puntata di Freedom di Giacobbo su Retequattro
o nel subito successivo promo per la seconda puntata,
sembrò di sentire che nella seconda puntata avrebbero parlato della tomba di Pietro


-----------------


nella seconda puntata non hanno parlato della tomba;
potrebbero allora averne parlato il sabato seguente quando oltre alla sintesi del giovedì
ho capito che aggiungono anche qualcosina,
però non ho verifiche

le puntate 1 e 2 e le relative versioni del sabato
si possono rivedere sul sito di Mediaset, previa registrazione

---------------

per la tomba restano "buoni" pertanto questi fatti:

- lettera presbitero Gaio (non il reperto, ma la sua citazione in epoca successiva)
- la tomba trovata (con teschio) sotto San Pietro
- altro teschio tuttora in san Giovanni in laterano
- l'ossario con iscrizione 'simon bar jona' in Israele (trovato a metà del secolo scorso)
- nessuna città del mondo rivendica le spogliedi san Pietro
anche se
- in Turchia e Siria esiste una tradizione che attesta che Pietro operò tra la Palestina e la Siria dove morì come Vescovo di Antiochia


-----------


nella seconda puntata hanno invece parlato della casa dove si pensa che Pietro soggiornoò (per almeno un periodo) nei suoi sette anni a Roma:
la casa del senatore Pudente, mostrata nel servizio,
immagini molto suggestive (ed in esclusiva perchè ancora luogo non sicuro per le visite).
nota:
durante il servizio nessun accenno ai dubbi che pure esistono sulla venuta a Roma di Petro
(a differenza di quella di Paolo che è data per certa).

a suffragio dell'abbinamento 'casa di Pudente' & 'Pietro'
Giacobbo dice che uno scritto parla di questo, ma non ci si sofferma e non dice quale può essere


----------


girando un pò su Internet per vedere quale poteva essere questo scritto... non ho trovato
nulla

ho dedicato così tempo a trovare le testimonianza "letterarie" e "archeologiche" sulla generica venuta a roma di Pietro dato che mi si palesavano nei risultati di Google


--------


innanzitutto, perchè tanta importanza alle prove della venuta di pietro a Roma?
perchè serve alla chiesa romana per partire da lui e venire a fare la successione apostolica dei papi fino ad oggi ed avere la supremazia sulle altre chiese nel mondo, sin dai primi anni


--------


per le prove a favore leggere questi link (un pò si ripetono),
che sono fndamentalmente attestazioni sucessive del culto della sua persona o semplicemente del suo nome (= iscrizioni per avere intercessione, nomi di battesimo dati a persone nate successivamente...)

https://digilander.libero.it/domingo7/PIET...%20A%20ROMA.htm

www.wikiwand.com/it/Pietro_apostolo
(vedere a sinistra nel menù le due voci "Testimonianze...")

http://incamminoverso.unblog.fr/2009/07/02...pietro-e-paolo/

questo è un pò astratto, ma è interessante uguale
www.osservatoreromano.va/it/news/pi...to-nella-roccia


-------------


qui i contro (alcuni ragionamenti non farebbero una piega...)
www.forum2.it/economia-e-storia/27-...ato-a-roma.html
qui ci sono anche un pò di immagini interessanti


----------------


se proprio volete essere precisi e sapere non solamente che venne a Roma,
ma avere l'elenchino dei posti dove evrebbe dimorato, transitò, fu fatto priginiero...
vedere questo:
http://piccolenote.ilgiornale.it/24034/le-...ro-paolo-e-luca
sono tradizioni (solo tradizioni) su Pietro (e Paolo e Luca), niente reperti archeologici


--------------------------------

questa è una testimonianza a favore, il carcere Mamertino

occhio, leggere ultimo nome


la cella;
la tradizione cristiana lega il carcere Mamertino alle memorie di San Pietro e di San Paolo; secondo un racconto agiografico difficilmente documentabile, i due apostoli vi furono reclusi prima di essere condotti al martirio: Pietro alla crocifissione nel circo Vaticano e Paolo alla decapitazione alle acque Salvie

Roxi intende che le epistole paoline e quindi chi ha scritto le epistole paoline,
essendo queste state scritte prima della comparsa dei Vangeli,
per un fatto temporale non possono avere negli argomenti in esse trattati,
nulla di quanto poi comparve nel Vangeli:
le epistole non conoscono i Vangeli.


PS:
una Roxi nel resto del messaggio con ancora da smaltire il cenone di Natale?

La tomba di san Pietro


Fino al 1940 nessuno aveva visto niente.
Sotto San Pietro bisognava trovare lo spazio per la tomba dell'ultimo papa Pio XI.
Hanno iniziato a fare spazio e a rompere.
E' venuto fuori... lo strato della necropoli (nelle immagini sotto è quello blu)!!!.
E' stata trovata la tomba (vuota), anche se si ipotizza che possa non essere la sua primissima tomba, ma la seconda o terza...
Poi delle ossa vicino (se ho capito bene), 19 pezzi eccetto i piedi (se lo avevano crocifisso a testa in giù magari i piedi li aveva ormai massacrati o attaccati ancora al legno...). Ossa in un primo tempo finite in mezzo ai calcinacci dei muri man mano abbattuti, ma comunque individuate e isolate da degli operai, poi dopo altro tempo finite in mano agli studiosi.

------------------------

Che li c'era qualcosa ce lo dice un prete di nome Gaio , nel 120 d.C. (è la testimonianza più antica).
Polemizzando con chi vantava di avere la tomba dell’apostolo Filippo a Ierapolis in Asia Minore, Gaio risponde: “Io posso mostrare i trofei (tà tròpaia) degli apostoli: se vai infatti sul colle Vaticano o sulla via Ostiense, troverai i trofei di coloro che fondarono questa Chiesa”. La lettera è stata riportata nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea (2.25, 5–7).
Nota di sapremo:
sul colle Vaticano quella di san Pietro, sulla via Ostiense quella di San Paolo

E poi ci sarebbero altre tesimonianze successive (vedere i testi da leggere sotto riportati)

----------------

Di seguito un pò di foto da culturaltravelguide.com:

Si comincia da qui:
www.culturaltravelguide.com/saint-p...ican-necropolis
le sue pagine successive (ci si arriva dalla sua sezione "What’s next?"):
www.culturaltravelguide.com/roman-m...peters-basilica
www.culturaltravelguide.com/real-to...peters-basilica

La pagina indicata sopra e le successive è consigliato vederle perchè ci sono un sacco di ulteriori belle foto.

-----------------

La frase
Petros eni (= Pietro è qui dentro)
altri
Petros en i[rene] (= Pietro in pace)






Siamo sotto il baldacchino del Bernini (di profilo)



Le ossa rinvenute stanno nella teca di plexiglass, a metà altezza sulla sinistra, dentro la nicchia arcuata










Di nuovo siamo sotto il baldacchino del Bernini (da davanti),
le basi grosse trasparenti nelle parte alta della figura sono appunto le basi del baldacchino











Questa è la tomba, il sepolcro (non le ossa)



----------------------

Leggere un pò la faccenda del ritrovo e le ipotesi è sempre emozionante
(pagine lunghe, ma interssantissime e senza tecnicismi... sembra di leggere un giallo; almeno uno sarebbe da leggere per inquadrare la cosa davvero intricata, poi gli altri si ripetono un pò tutti, ma comunque sempre con qualcosa di diverso):

https://it.wikipedia.org/wiki/Tomba_di_Pietro

www.korazym.org/11203/la-tomba-di-s...delle-reliquie/

questa pagina è davvero interessante:
seconda parte
www.francescoteruggi.com/index.php/...i-seconda-parte
prima parte
www.francescoteruggi.com/index.php/...eni-prima-parte

questa è l'epigrafista Guarducci, ultraottantenne, che ricorda quei fatti, gli anni di scavi, le ossa , il "Petros eni"
www.unavox.it/ArtDiversi/DIV2043_Gu...San-Pietro.html




-----------------------

Occhio, ci sono anche
- un teschio attribuito a Pietro, in San Giovanni in Laterano (ma diverse ossa di un cranio sono state trovate anche tra queste rinvenute sotto la basilica san Pietro, e Pietro non poteva avere due teste....)
- il noto ossario in Israele con incisione "Simone bar Jona"

-----------------------

Regalo per Pier Tulip:
nella parte blu della seconda foto, quella dei mausolei,
nel mausoleo M, c'è un dio sole.

Chi riporta la foto dice anche:
The tomb of the Julii or “Cristo Sole“, Christ the Sun or the Christan Mausoleum.
This tomb was built by the parents of Julius Tarpeianus.
Even though the shape and some elements of the tomb are pagan, the mosaics are Christians depicting a scene of Jonah being eaten by the whale and a scene of a fisherman.



Edited by sapremo - 26/12/2018, 15:14