Origini delle Religioni

" LA SIGNORA GIOVANNI "

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CAT_IMG Posted on 28/11/2014, 09:25
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Zio Ot, se non dimostri che la "madre" è quella del discepolo, non diciamo Giovanni, allora stavolta sono in pieno accordo con Havi.
 
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CAT_IMG Posted on 28/11/2014, 13:11
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Ma cosa state cianciando voi 2 ???

Io ho appena accennato all' uso di gune,gunay gunaika nel N.T.

Come ho giò spiegato nei post dì esordio , ritengo del tutto improbabile che sotto la croce

ci fosse un uomo : in quanto identificabile dai romani come parente o complice e quindi perseguibile,

e non parliamo di fanciulli ,,,,

che i legionari romani avrebbero prontamente destinato a un lupanare .

Partendo poi dal fatto che tutta la scena non ha praticamente niente di storico .


zio ot :B):
 
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CAT_IMG Posted on 28/11/2014, 13:54
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CITAZIONE
Partendo poi dal fatto che tutta la scena non ha praticamente niente di storico .

Ma certo! Ci mancherebbe altro.
Ma la descrizione non è allegorica e quindi non ho competenza in merito. C'è da chiarire se l'evangelista dice, racconta, suggerisce, millanta, che la Madre è di Gesù o del discepolo che amava.
 
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CAT_IMG Posted on 18/6/2015, 09:49
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Barionu Inviato il: 21/9/2012, 20:33

[b]PASSIAMO AL TESTO GRECO

Giovanni XIII, 23

ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς


NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS

LETTERALMENTE :

Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù

Interlineare ed San Paolo pag 904


Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù

C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.

Questo verso del vangelo di Giovanni ha messo in moto tutta una serie di allusive speculazioni che nascono sostanzialmente da una traduzione fuorviante e da una scarsa o nulla conoscenza delle usanze del mondo Ellenistico-Romano.

G.R.S. Mead, nel suo libro Fragments of a Faith Forgotten, citando estesamente Filone, Sulla Vita Contemplativa, descrive la comunità dei Terapeuti di Alessandria e, nel caso particolare, il Banchetto del Cinquantesimo Giorno, che ricorreva in una delle loro feste più solenni:

"E anche le donne condividono il banchetto, la maggior parte delle quali sono invecchiate nella verginità, preservando la loro purezza non per necessità (come alcune delle sacerdotesse tra i Greci), ma piuttosto di loro spontanea volontà, attraverso il loro amore zelante della Sapienza, con la quale sono così acutamente desiderose di trascorrere le loro vite, che non prestano alcuna attenzione ai piaceri del corpo. Il loro desiderio non è di avere figli mortali, ma una progenie immortale, che solo l'anima che è innamorata di Dio può portare alla luce, quando il Padre ha impiantato in essa quei raggi di luce spirituali, con i quali essa contemplerà le leggi della Sapienza. Vi è, tuttavia, una divisione fatta tra loro per quanto riguarda il loro posto a tavola, gli uomini essendo dalla parte destra, e le donne dalla parte sinistra".

(Va ricordato che era usanza nel mondo Greco-Romano sdraiarsi a tavola, appoggiandosi sul gomito sinistro, con un cuscino sotto il braccio. La persona sdraiata alla destra di un altra si diceva che era adagiata sul petto di quest'ultima ( ἀυακεῖσθαι ἐυ τῷ κόλπῳ) Cfr. la frase canonica, "il discepolo che giaceva sul Suo petto a tavola.")[ G.R.S. Mead, Fragments of a Faith Forgotten, pag. 75-76]



Quindi, ἀυακεῖσθαι ἐυ τῷ κόλπῳ in realtà significa semplicemente stare alla destra di qualcun altro.

Cioè il posto a tavola del "discepolo che Lui amava" si trovava alla destra di Gesù.

Non ci sono strani significati sottintesi.
 
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CAT_IMG Posted on 18/6/2015, 13:35
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Roxi, ma tu hai letto il mio studio ?


zio ot :B):

( ps. le cose che dice mead portano in direzioni molto comiche ,,,,e molto sconce ... ;) )
 
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CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 06:30
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Roxi, ma tu hai letto il mio studio ?

Sì.

Il titolo poi della discussoine, La "signora" Giovanni, non lascia adito a fraintendimenti. :)

Solo che ἀυακεῖσθαι ἐυ τῷ κόλπῳ è un modo di dire per dire che uno è sdraiato alla destra di un altro commensale, e non vuole sottintendere nessuna particolare situazione di intimità.

Se dovessi tradurre in inglese un modo di dire italiano molto comune, per esempio: "quel tizio mi sta sullo stomaco", non potrei fare una traduzione letterale, nessuno capirebbe, ma dovrei dire: I can't stand that guy.

Vedo invece che nel tuo studio viene fatta una traduzione letterale di ἀυακεῖσθαι ἐυ τῷ κόλπῳ.

Tutto qui. Non ho nessun intendo polemico. :)

CITAZIONE
( ps. le cose che dice mead portano in direzioni molto comiche ,,,,e molto sconce ... ;) )

Dove? Cosa dice? In quale suo lavoro? :unsure:
 
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CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 13:53
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Solo che ἀυακεῖσθαι ἐυ τῷ κόλπῳ è un modo di dire per dire che uno è sdraiato alla destra di un altro commensale,

Guarda che questa affermazione del Mead è solamente sua ,,, Il Kittel e lo Schneider cercano di svisare parlando di

" posizione figurata " ... O " espressione idiomatica " ...

ma poi , alla destra dove , con il capo vicino ai piedi del vicino ????

così la prossimità è molto larga .... ma allora come fanno a parlarsi ????

o con la schiena vicino al petto del vicino , in posizione obliqua ???? ...così riescono a parlarsi ...

ma così l' intimità è un dato di fatto ....

ma questo conta poco , perchè è con la frase dopo che la situazione si chiarisce :

επιπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου

epipeson , nell' originale del papiro bodmer66 e nel codex sinaiticus indica chiaramente una prossimità molto stretta .

vedere APPENDICE 1



zio ot :B):
 
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CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 14:14
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APPENDICE 1



GIOVANNI XIII , 25





CEI

25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?».

NUOVA RIVEDUTA

25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: «Signore, chi è?»

DIODATI

25 E quel discepolo, inchinatosi sopra il petto di Gesù, gli disse: Signore, chi è colui?





NA27




20126215459_074%20na27



cit Hard Rain



In base ad NA27 in Gv. 13,25 alcuni testimoni hanno αναπεσων, che è l'aoristo participio (maschile) di αναπιπτω = "coricarsi", "adagiarsi" (questo il senso più coerente, ritengo, col contesto di Gv. 13,25), altri testimoni hanno invece επιπεσων, sempre un aoristo participio (maschile) però di επιπιπτω che ha un senso più perentorio dell'altro verbo, cioè "cadere addosso", "piombare su".




Il Sinaiticus ( hanno fatto un lavoro strepitoso online ! ) evidenzia come la lezione epipeson sia preferita ad anapeson ( vedete la variante sopra a epipeson nel testo originale )



http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=Invia

Quindi

LA CEI

25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?».

Potrebbe leggersi :

Ed egli gettandosi , cadendo , addossandoglisi ,

insomma , rimarcando una prossimità ancora più intima .



επιπιπτω






Un cenno ai Testimoni più importanti :


Riportano la lezione anapeson i Codici

B : Vaticanus , Sec IV

C : Ephraemi Syri , Sec V


mentre la lezione epipeson appare in

א : Aleph , il Sinaiticus sec IV

D :Codex Bezae Cantabrigensis , sec V

W : Codex Freerianus , sec V

A : Alexandrinus , sec VIII

Codex Athous Laurensis , sec VIII-IX

Codex Coridethianus , sec IX


"""""""""""""""""""""""""""""""""""


epipeson viene da epipipto, Montanari pag 769 1a ed : piombare addosso, attacco assalto.

Lo Horst a pag 1324 Vol I tratta ampiamente epipipto .

Compare 11 volte nel N.T

Piuttosto, e qui chiedo a Rain , NA27 me lo da presente anche nel Bodmer66 , cosa che non mi risulta .


//////////////////////////////////////////////



Allora varie fonti mi confermano che la lezione epipeson è presente anche in Bodmerr66

ma non sono riuscito a trovare una foto online del passo .

SI TRATTA DI UN' ATTESTAZIONE MOLTO IMPORTANTE ,

e sic la più antica che conosciamo : tra il 150-200 e.v.




www.bicudi.net/materiali/testo_nt/p_66.htm


Ma andiamo a vedere come il verbo epipipto viene usato nel N.T.


επιπιπτω






CITAZIONI DALLO HORST-SCHNEIDER PAG 1325 VOLUME I


Sicuramente in senso figurato : in Atti X, 44 - XI , 15


ATTI VIII , 16

16 οὐδέπω γὰρ ἦν ἐπ' οὐδενὶ αὐτῶν ἐπιπεπτωκός, μόνον δὲ βεβαπτισμένοι ὑπῆρχον εἰς τὸ ὄνομα τοῦ κυρίου ᾽Ιησοῦ.

16 non era infatti ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.


IN SENSO TRASLATO

12 καὶ ἐταράχϑη Ζαχαρίας ἰδών, καὶ ϕόβος ἐπέπεσεν ἐπ' αὐτόν.

12 Quando lo vide, Zaccaria si turbò e fu preso da timore .



Ma anche in modo molto " prensile "


LUCA XV , 20

20 καὶ ἀναστὰς ἦλϑεν πρὸς τὸν πατέρα ἑαυτοῦ. ἔτι δὲ αὐτοῦ μακρὰν ἀπέχοντος εἶδεν αὐτὸν ὁ πατὴρ αὐτοῦ καὶ ἐσπλαγχνίσϑη καὶ δραμὼν ἐπέπεσεν ἐπὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ κατεϕίλησεν αὐτόν.

la CEI

20 Partì e si incamminò verso suo padre.
Quando era ancora lontano il padre lo vide e commosso gli corse incontro, gli si gettò al collo e lo baciò.



ATTI XX , 37

37 ἱκανὸς δὲ κλαυϑμὸς ἐγένετο πάντων, καὶ ἐπιπεσόντες ἐπὶ τὸν τράχηλον τοῦ Παύλου κατεϕίλουν αὐτόν,

37 Tutti scoppiarono in un gran pianto e gettandosi al collo di Paolo lo baciavano,


anche la Septuaginta

GENESI 45 , 14

45:14 και επιπεσων επι τον τραχηλον βενιαμιν του αδελφου αυτου εκλαυσεν επ' αυτω και βενιαμιν εκλαυσεν επι τω τραχηλω αυτου

14 Allora egli si gettò al collo di Beniamino e pianse. Anche Beniamino piangeva stretto al suo collo.


GENESI 46, 29

46:29 ζευξας δε ιωσηφ τα αρματα αυτου ανεβη εις συναντησιν ισραηλ τω πατρι αυτου καθ' ηρωων πολιν και οφθεις αυτω επεπεσεν επι τον τραχηλον αυτου και εκλαυσεν κλαυθμω πλειονι

29 Allora Giuseppe fece attaccare il suo carro e salì in Gosen incontro a Israele, suo padre. Appena se lo vide davanti, gli si gettò al collo e pianse a lungo stretto al suo collo.



QUINDI RIVEDIAMO LA SCENA :


Giovanni XIII, 23

ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς


NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS

LETTERALMENTE :

Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù

Interlineare ed San Paolo pag 904


Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù

C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.

e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25

ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU


αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου

essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù


ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω

Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :

cadere all' indietro , riversarsi supino

quindi è interessante che Giovanni poi non dica

KOLPOS κόλπος MA STETHOS στηθος


infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli

Montanari a pag 1863

Ma con epipeson la scena diventa ancora più evidente :



αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου

επιπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου

L' uso di epipeson pare quindi accentuare la prossimità, giustificando in pieno l' uso di stethos , ... sembra di vederla , una figura femminile che, allarmata , si avvicina al suo amato quasi a ghermirlo in apprensione .


Il discepolo che Gesù piu amava era sicuramente una donna.


La Chiesa Romana intuì il pericolo di questo testimone, e creò la figura di un Giovanni ragazzino .
 
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CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 15:11
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Ma perchè l'evangelista, se sta veicolando questo senso di maggiore intesa dell'apostolo con Gesù (lo fa stendere sul petto, fa fare a lui la domanda che lo invita a esplicitare il nome del traditore) poi lo fa rivolgere con un deferente, ma se era la compagna, visto l'argomento, si potrebbe anche dire gelido, "Signore"?

CEI:
[25]Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?».

Edited by sapremo - 19/6/2015, 21:56
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 16:52




Interessante l'ipotesi ventilata dal miticista Roger Parvus, secondo il quale l'apostolo in questione era un bambino, dunque il più piccolo tra gli apostoli.

L'evangelista non volle farne il nome, per timore di censure.

Ma quel bambino sarebbe diventato Paolo.

Ad ogni caso il miglior candidato per il Discepolo Prediletto è Lazzaro. Era lui che morendo indusse Gesù a piangere a dirotto con grande rammarico dei discepoli. Era per amor suo, tanto era grande, che Gesù si degnò di farlo risorgere dai morti. Facendo esclamare ai discepoli ''guarda quanto l'amava'' (vado a memoria).

E per reagire all'imbarazzo che Lazzaro esperisse la seconda morte dopo la sua resurrezione, ci si inventò che il Discepolo Prediletto non sarebbe mai morto. Tant'è che scriveva il vangelo di Giovanni.

Richard fa un forte caso a favore di quest'identità con Lazzaro in OHJ. Entrano in gioco anche le costruzioni stilistiche del vangelo, per cui il riferimento finale al discepolo prediletto dovrebbe incastrarsi a meraviglia con la resurrezione di Lazzaro.

E Lazzaro era probabilmente il giovane iniziato del Marco Segreto.

Ma perchè proprio Lazzaro doveva risorgere dai morti?

Perchè Osiride era il dio dei morti, giudice dell'oltretomba, e fu risorto da ISIS che per una volta tanto non indica quei bastardi islamici.

Vado ancora a memoria:

Lazzaro --> Eleazaro --> El Leasar --> El Osiris --> Osiride
 
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CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 18:04
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Finalmente un po' di miticismo.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 18:14




Il riferimento a Osiride lo trovi in The Incredible Shrinking of the Son of Man di Bob Price, il quale a sua volta lo prende dall'accademico Helms.

The second biblical version of Osiris, as
Randel Helms has shown, is Lazarus in John,
chapter 11. Bethany, where the sisters Mary and
Martha and their brother Lazarus live, is a
Hebraicized version of "House/City of Annu/On,"
Heliopolis, the city of Osiris.
Martha and Mary
are Nephthys and Isis, mourning their brother.
Lazarus (from Aramaic "Eleazar") represents
"El-Osiris."
As in Egyptian funerary texts that
bid Osiris to come out, not to decompose,
Lazarus is told to come out, and he doesn't reek
as everyone naturally assumes he must.
Jesus, of course, is the third Osiris of the
Bible. Just as Osiris's devotees celebrated a
eucharist of bread and beer, symbolizing his body
and blood (he is after all the grain god), Jesus
declares the wine to be his blood, the bread his
body (Mark 14:22-24). Unless dogmatic bias be
allowed to prevail, it cannot but be obvious that
the Lord's Supper of Christianity stems from the
same circle of associations, and that the
connection with the Exodus and the Passover is a
subsequent and arbitrary attempt to Judaize the
rite.

(mia enfasi)

La seconda versione biblica di Osiride, come
Randel Helms ha dimostrato, è Lazzaro in Giovanni,
capitolo 11. Betania, dove vivono le sorelle Maria e
Marta e il loro fratello Lazzaro, è una versione ebraizzata di "Casa/Città di Annu/On"
Heliopolis, la città di Osiride. Marta e Maria
sono Nefti e Iside, in lutto per il loro fratello.
Lazzaro (dall'aramaico "Eleazar") rappresenta
"El-Osiride." Come nei testi funerari egizi che
invocano Osiride a venire fuori, non a decomporsi,
a Lazzaro è detto di venire fuori, e lui non si trattiene
come tutti danno naturalmente per scontato che debba.

Gesù, naturalmente, è il terzo Osiride della
Bibbia. Proprio come i devoti di Osiride celebrano una
eucaristia di pane e birra, che simboleggia il suo corpo
e il suo sangue (è dopo tutto il dio del grano), Gesù
dichiara il vino essere il suo sangue, il pane il suo
corpo (Marco 14:22-24). A meno che non sia permesso a pregiudizi dogmatici di prevalere, non può che essere evidente che la
Cena del Signore del Cristianesimo nasce dalla
stessa cerchia di associazioni, e che il
collegamento con l'Esodo e la Pasqua è un tentativo arbitrario
successivo per giudaizzare il rito.


Ti ricordo però che Marco Segreto venne dopo Marco, sebbene io creda davvero alla sua autenticità (contro i volgari diffamatori del prof Smith).

Edited by Haviland Tuf - 19/6/2015, 19:32
 
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CAT_IMG Posted on 19/6/2015, 19:10
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Ma è stato prima Price da Helms o Acharya?

Resurrezione del morto: Horus resuscitò il suo defunto padre Osiride dalla tomba. Gesù resuscitò Lazzaro dalla tomba.

Località dove si compì il miracolo della resurrezione: Anu, una città egiziana dove si tenevano annualmente i riti della morte, sepoltura e resurrezione di Horus. Gli ebrei aggiunsero il loro prefisso (“beth”) per “casa” ad “Anu”, originando “Beth-Anu”, o la “Casa di Anu”. Dato che “u” e “y” erano anticamente intercambiabili, “Bethanu” divenne “Bethany” (Betania), la località menzionata in Giovanni 11.

Origine del nome Lazzaro: Asar era un altro nome per Osiride, padre di Horus, che il figlio resuscitò dal regno dei morti. A Lui ci si rivolgeva utilizzando, come segno di rispetto, il termine “l’Asar”. Tradotto in ebraico, è reso “El-Asar”. I romani aggiunsero il prefisso “us” per indicare un nome maschile, ottenendo “Elasarus”. Con il passare del tempo la “E” fu omessa e la “s” si tramutò in “z”, dando origine a “Lazarus” (Lazzaro). Come descritto dall’autore(i) del Vangelo di Giovanni.

www.alateus.it/ach1.htm

Edited by Pier Tulip - 20/6/2015, 10:24
 
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CAT_IMG Posted on 20/6/2015, 10:55
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CITAZIONE
Citazione Barionu Inviato il: 19/6/2015, 14:53

ma poi , alla destra dove , con il capo vicino ai piedi del vicino ????

così la prossimità è molto larga .... ma allora come fanno a parlarsi ????

o con la schiena vicino al petto del vicino , in posizione obliqua ???? ...così riescono a parlarsi ...

ma così l' intimità è un dato di fatto ....

Più o meno, la posizione dei commensali era di questo tipo:


jpg


sdraiati sul fianco sinistro, le teste tutte rivolte verso il tavolo, appoggiati sul gomito sinistro, con la destra libera per poter mangiare.
Se la persona vestita di verde nell'immagine (supponiamo sia il "discepolo che Lui amava") avesse voluto parlare con il commensale alla sua sinistra, doveva torcersi all'indietro verso sinistra e a questo punto la sua faccia sarebbe stata molto vicino al petto del suo interlocutore.

Dall'immagine si vede che i commensali erano molto vicini l'uno all'altro, e che questa situazione di "intimità" era perciò comune a tutti loro. -_-

CITAZIONE
Citazione Haviland Tuf Inviato il: 19/6/2015, 17:52
Ad ogni caso il miglior candidato per il Discepolo Prediletto è Lazzaro

Concordo, anche se l'ipotesi di Parvus è intrigante. :)

P.S. Sapremo, grazie alla spiegazione che mi desti tempo fa, adesso inserire le immagini nei post è diventato un gioco da ragazzi! Stavolta invece di un'ora ci ho messo un secondo! :D
 
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CAT_IMG Posted on 20/6/2015, 12:19
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επιπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου



Questa frase definisce la situazione .


Ma ora preparo un ulteriore approfondimento .




zio ot :B):
 
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39 replies since 21/9/2012, 19:33   3129 views
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