Origini delle Religioni

La Fabbricazione del Mito di Gesù

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CAT_IMG Posted on 14/7/2015, 07:35
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CITAZIONE (Mythos2011 @ 13/7/2015, 21:07) 
Ragazzi vi lascio per qualche mese e vedo che siete sempre invischiati nelle solite discussioni senza fine!!!!
Un affettuoso saluto a tutti!!!!

Mythos / K. Freigedank

:lol:

Un saluto anche a te.
Non ci conosciamo granché, comunque bentornato!
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 14/7/2015, 07:42




comunque, non è di questo che voglio parlare mel mio thread, ma della risposta che mi ha dato Stuart a proposito del suo L (che sarebbe Mcn nei termini del prof di Dresda):
lui in breve dice di non aver ancora approfondito perchè impegnato prima a ricostruire L + aggiunte marcionite, ossia l'Evangelion ufficiale di Marcione (e poi farà in seguito l'identificazione del solo L senza le aggiunte marcionite, al fine di decidere quale teologia sia all'opera).

Interessante la frase:

Sarei sorpreso se cosa scopro nel proto-vangelo sia una teologia quasi marcionita. Cosa mi aspetto di trovare è un documento leggermente incline all'eresia, completamente vuoto di riferimenti alla Septuaginta. Ma io non sono del tutto fiducioso che io possa dire perfino quello.

Mi sorge il sospetto - o forse vorrei sperare - che dei tre indagatori, Vinzent sia quello più candidamente - e banalmente - sincero.

Edited by Pier Tulip - 14/7/2015, 18:39
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 14/7/2015, 13:13




L'Anticristo può offrire un'analogia di come fu inteso il Cristo.

L'Anticristo è già nato, dicono di tanto in tanto i folli e dementi cristiani, e tra non molto rivelerà la sua congenita perfidia.

Dunque abbiamo un esempio del punto 2:

(2) Gesù fu originariamente creduto qualcuno la cui attività prese luogo da qualche parte sulla superficie della Terra (prima del racconto evangelico).

Esattamente come i cristiani d'ogni tempo hanno immaginato l'Anticristo.

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Edited by Pier Tulip - 14/7/2015, 18:40
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 14/7/2015, 14:04




Dunque, vediamo un pò.

Un vangelo proto-Luca spoglio di riferimenti espliciti alla Septuaginta. Ma cosa fare dei riferimenti impliciti? Elimina quelli e ti ritroverai virtualmente senza alcun vangelo ( !!! ) causa midrash.

Il midrash ti serve o per trasformare in un campo minato l'AT a suon di antitesi (se sei un furbone marcionita) oppure per incollare ancor più Gesù sulla Terra (se sei un bastardo protocattolico).

Se è esclusa la prima possibilità dal prof di Dresda, non per questo avresti la prova definitiva per condurre con la seconda e solo con la seconda.

Fu scritta una storiella sulla storicità del cui eroe principale è impossibile scommettere in un senso o nell'altro. Questo è ciò che sappiamo. Se ci basiamo sul solo primo proto-vangelo.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 14/7/2015, 15:49




«non vi è nulla di più utile per i mortali di una saggia diffidenza»
- Euripide, Elena, 1617.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 14/7/2015, 16:39




davvero strano che il vangelo

1) che fu utilizzato dai marcioniti

2) e che fu odiato a tal punto dai cattolici da doversi inventare sulla base di esso ben altri 4 vangeli

non fosse a sua volta eretico o pre-marcionita in essentia .

Eppure è questo a cui io avevo spontaneamente sempre pensato fin dall'inizio, stanti come fatti i punti 1 e 2.

Però io ho ben vivo il ricordo del grande studioso ebreo Hyam Maccoby il quale riteneva il suo Paolo sospetto di eresia irrecuperabile rispetto all'ebraismo per la semplice ragione del suo esagerato - per un ebreo 'normale' - anticosmismo (perfino se il suo Paolo fosse ancora devoto al dio degli ebrei, senza ancora necessità di un dio Alieno).
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 14/7/2015, 18:19




Mi convinco sempre di più che 'Paolo', vale a dire il cluster di apostoli originari di cui il nostro Paolo rappresentava il mero campione estratto a caso, erano gesuofobi.

Disprezzatori del Gesù carnale.

Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, diventando lui stesso maledizione per noi, come sta scritto: Maledetto chi pende dal legno
(Gal 3:13)

Si avverte come un'implicita tensione, un odio di Paolo contro Gesù stesso nella misura in cui egli finì crocifisso.

Perchè Gesù, il Figlio di Dio, doveva diventare completamente carnale per compiere la sua missione, dove la carne è l'apparenza ingannatrice e auto-ingannatrice (qualcosa che è sfuggito anche agli altri miticisti). Ma questo comportava anche la perdita della sua consapevolezza di sè, la mancanza di ogni speranza di resuscitare alla sua morte. Morì come un volgare malfattore senza sapere il perchè. In questo ci ha visto giusto il folle apologeta Mauro Pesce solo che io vedo la medesima cosa in termini miticisti e paolini.

Solo così la vendetta di Dio su Gesù stesso ridotto alla larva di un uomo poteva essere totale, accanendosi come una belva su di lui, con tutta la violenza del suo braccio.

Il primo passo verso la storicizzazione di questo Gesù mitologico era l'acquisizione graduale della sua conoscenza di sé.

Così il Gesù di Cerinto, sebbene un mero essere umano, almeno sapeva di essere un pio osservante della Torah, prima e dopo di essere posseduto dallo Spirito del Cristo.

Così il Gesù di Marcione, sebbene non un essere umano, almeno sapeva chi era quando apparve sulla Terra dal cielo in forma di uomo.

Così il Cristo di Carpocrate, quando derise il ''Gesù'' che morì sulla croce al suo posto, almeno sapeva chi egli era e perchè se la rideva di puro gusto.

Così il Cattolico Gesù sapeva di essere il Figlio di Dio prima, durante e dopo la sua incarnazione come vero uomo sulla Terra.

Ma il Gesù di Paolo non sapeva di essere Cristo, il Figlio di Dio, per tutto il tempo in cui perdurò il sacro dramma sulla Terra.

Quella fu la più estrema delle sue maledizioni.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 15/7/2015, 08:42




Dunque mi dice Stuart che la probabilità che il primo vangelo fosse eretico è elevata, anche se è improbabile che si trattasse di un vangelo marcionita (vista la diversità di opinioni all'interno dello stesso campo eretico). E' l'idea di un vangelo strettamente associata all'eresia. Gli ebrei cristiani, a maggior ragione se ipotizzi un Gesù storico, si sarebbero accontentati della letteratura sacra precedente. Comunque questo solo a livello di attese dato che lui deve ancora investigare sui vangeli una volta che molla lo studio delle epistole.

Io non temo quella diversità di opinioni nel campo eretico. L'importante, nelle mie aspettative, è che il primo autore sia un nemico del dio degli ebrei. Solo i valentiniani (e forse anche i cerintiani) tra gli eretici non giudaizzanti avrebbero mantenuto la devozione al dio Creatore.

Io sospettavo da tempo che Marco fosse un vangelo valentiniano scritto in reazione a Mcn e più tardi cattolicizzato. Se riesco a dimostrarlo, potrei escludere a priori la possibilità che Mcn fosse valentiniano e dunque riservasse devozione al dio degli ebrei.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 15/7/2015, 10:27




ho sputato fuori il rospo che mi ci portavo dentro da più giorni qui.

Nota il mio argomento più forte:

1) c'è evidenza che Marco fece midrash dalla storiella di Paolo persecutore in Galati 1 (leggi Adamczewski 2014).

2) Ma la storiella di Paolo persecutore è un'ovvia interpolazione e vi è riconosciuta evidenza di questo almeno dall'accademico cristiano J. C. O’Neill nonchè dai saggi blogger di Vridar (non accusabili di alcuna agenda anticristiana)

3) perciò Marco è scritto dopo che fu interpolato Galati, ovvero dopo che Galati fu cattolicizzata, e perciò dopo almeno un altro vangelo.

Edited by Haviland Tuf - 15/7/2015, 11:51
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 15/7/2015, 17:57




Così Pietro, e condivido in pieno:

CITAZIONE
Un caso può eventualmente essere fatto che la natura non-specifica di dove fu ucciso Gesù era un punto speciale della dottrina. Che la risposta era ''nessuno lo sa perchè non ci è dato ancora saperlo''. Che è anche una risposta alla questione, sebbene una risposta alquanto sorprendente, ecco.
 
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CAT_IMG Posted on 15/7/2015, 20:40
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Non credo che ci sia , in tutto il net italy , un topic più

interessante di questo .

tutto grazie al nostro folle Hieronymus .



zio ot
 
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CAT_IMG Posted on 16/7/2015, 10:10
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Stefano dice:

CITAZIONE
Senza identificare chi erano i Marcioniti, stiamo cercando di ricostruire il vangelo marcionita. Sarebbe questo –i Samaritani si basavano su antichi riferimenti ebraici. Qualcuno ha cercato di mettere queste cose insieme? Le varie allusioni ai Kutim nella letteratura rabbinica? No, naturalmente no.

Nel Talmud i Samaritani sono chiamati Cuteani (ebraico Kutim), con riferimento alla città di Khuta, situata in quello che oggi è il moderno Iraq. Nel racconto biblico, gli abitanti di Khuta vennero portati in Samaria. Essi, tra gli altri, adoravano il dio Nergal, rappresentato come un leone.
Sempre secondo il racconto biblico, appena insediati in Samaria, i Kutim vennero tormentati dai leoni, di cui avevano moltissima paura. Essi intesero questa piaga come un avvertimento del Dio di Israele e decisero di convertirsi.
L’Antico Testamento sottolinea però che la loro conversione non fu completa, perché continuarono ad adorare i loro dèi nativi insieme al Dio di Israele. La Mishna non li considerava né Ebrei, né non Ebrei. Nei Talmudim, lo status dei Kutim era oggetto di dispute Tannaitiche: alcuni sostenevano che erano Ebrei, altri che non lo erano affatto.
Questa disputa dipendeva dal fatto se si erano “convertiti in verità”, nel qual caso erano Ebrei, o se erano “convertiti dei leoni”[è solo una coincidenza che Marcione veniva chiamato “il leone del Ponto?Mah.) cioè che si erano convertiti solo per paura dei leoni.
L’invalidazione della conversione dei Kutim come convertiti dei leoni poteva però essere dovuta al fatto della mancanza di impegno nell’osservare tutti i comandamenti, cioè secondo la Mishna i Kutim non erano pienamente osservanti.

Secondo R. Shimon b. Gamaliel, questa disputa riguardava i tempi passati, infatti riteneva che attualmente i Kutim non osservassero nessun comandamento, che erano diventati corrotti e che celassero i loro dèi sotto il Monte Gerizim. Per il Talmud Babilonese, essi non osservavano affatto la Torah, ma adoravano l’immagine di una colomba in cima al Monte Gerizim.

In un certo senso, i Kutim assunsero lo status di setta religiosa separata, venivano definiti apostati, osservavano solo quello che era esplicitamente scritto nella bibbia (torah celeste? Solo i dieci comandamenti?), avevano i propri libri e interpretavano a modo loro le scritture. (Fonte https://books.google.it/books?id=ekhqsS8GK...aritans&f=false)

CITAZIONE
“Sebbene il cosiddetto “Diatessaron” di Taziano è stato a lungo considerato un’armonia, una sinossi dei quattro vangeli, recenti studi hanno suggerito che può essere considerato un vangelo legittimo di suo proprio diritto.”

<(Fonte http://www.academia.edu/5414996/Reading_th...ce_and_the_Star)

Il testo di Taziano fu la prima forma di vangelo usato da quelli che parlavano il Siriano (l'antico siriano era un dialetto aramaico).
E se il testo di Taziano precedesse qualsiasi altro vangelo?
Io mi immagino “il più antico vangelo” come contenente elementi, ma solo elementi, che poi ritroveremo sia nel vangelo che usava Marcione, sia nei sinottici e nel quarto vangelo. Questo non vuol dire che fosse un lungo vangelo, poteva essere un testo breve, ma con gli elementi di cui sopra.
I marcioniti, e le chiese orientali in genere, fino al IV-V secolo usavano un vangelo di tipo diatessaronico.
Quali sono le testimonianze Patristiche per i manichei? Gli studiosi riconoscono che i manichei usarono un testo sviluppato da un’antichissima testimonianza dell’originale testo associato con Taziano, (vedi anche Gilles Quispel), o forse con un testo ancora più antico.

A causa della sua antichità senza pari, dice Quispel, il Diatessaron manicheo era molto "più selvaggio" del Diatessaron noto a Ephrem: la scoperta di T. Baarda del "Gesù volante"il (riferimento di Aphrahat a Luca 4, 29: ”Ed Egli mostrò il potere della sua maestà quando fu gettato dall’alto nel precipizio e non fu feritowww.jstor.org/stable/1584033?seq=1#page_scan_tab_contents) può essere un esempio di una "selvaggia", ma più antica lettura del Diatessaron manicheo. Se la tesi di Quispel è corretta, ne seguono due conclusioni. In primo luogo, in molti punti, la tradizione Diatessaronica occidentale sarebbe più antica e affidabile rispetto al Diatessaron orientale. In secondo luogo, la tradizione occidentale armonizzata non si basa su un "addomesticato" e "igienizzato" e "cattolico" Diatessaron come quello di Efrem , ma su un "selvaggio" Diatessaron manicheo, che non era stato sottoposto alla “vulgatizzazione”, come lo fu invece quello di Ephrem.

Marcione veniva dal Ponto, dall’oriente. Dove avrà mai trovato il vangelo che poi usò, modificandolo leggermente in linea con la sua teologia?
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 16/7/2015, 13:00




Francamente io seguo il consiglio di Stuart, che via mail mi ha consigliato espressamente di non seguire Stefano.

E vedendo dove mi sta portando il prof di Dresda, credo di avere le mie fondate ragioni per farlo.
 
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CAT_IMG Posted on 23/7/2015, 13:02
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Assolutamente da leggere !!!

Marcione. Il Vangelo del Dio straniero

Autore Harnack Adolf von



www.ibs.it/code/9788821194436/harna...angelo-del.html



zio ot :B):
 
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CAT_IMG Posted on 23/7/2015, 21:17
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occhio, leggendo un commento in quella pagina si legge:

l'opera fu pubblicata in due volumi e in traduzione italiana appare solo il primo. Peccato che il secondo, le "Appendici" di oltre 400 pagine, contenesse il più completo catalogo di fonti su Marcione che sia mai apparso e senza il quale non ha senso leggere il primo volume né è possibile pensare di comprendere completamente ciò di cui tratta.
 
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