Origini delle Religioni

La Fabbricazione del Mito di Gesù

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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 09:50




Evemero voleva dimostrare che la vera divinità è solamente celeste e perciò, non ritenendo veri dèi celesti Zeus, Urano ecc (che pure lui era stato educato sin da piccolo ad adorare come tali), si inventò per loro DI SANA PIANTA uno storico Zeus, uno storico Urano e così via, fabbricando delle "prove" come Joseph Smith si fabbrico' le tavole d'oro dategli dall'angelo Moroni, ingannando altri a credere alla storicità e piena umanità di questi esseri.

Ora distingui per favore l'INTENZIONE di Evemero (provare che la vera deita' è solo celeste) dalla sua fattuale AZIONE (l'invenzione di storici Zeus, Urano, ecc). Evemero fu ricordato principalmente per la sua AZIONE, non per la RAGIONE per cui egli fu indotto a eseguirla. E la sua azione fu inventarsi su carta una vita sulla terra firma per uno Zeus e per un Urano.

E Plutarco era abbastanza colto da sapere tutto questo. E da condannare Evemero per la sua truffa..

Ora lo stesso tempo Plutarco sin da piccolo era stato indotto a credere che Romolo fu il 1 re di Roma deificato post mortem e non mise mai in dubbio tale fatto, al punto da scrivere un'intera biografia per Romolo (nota en passant che i vangeli non sono neppure biografie ellenistiche ma allegorie): eppure Romolo non era mai esistito!!! L'evemerizzatore di Zeus era noto come tale da Plutarco (era Evemero) e disprezzato come tale. L'evemerizzatore di Osiride era noto come tale da Plutarco (e apprezzato come tale). Ma l'evemerizzatore di Romolo era sconosciuto a Plutarco, col risultato che lo stesso Plutarco va contato nel numero delle sue vittime (proprio come un Mauro Pesce è la vittima tra le tante degli evemerizzatori anonimi di Gesù).
 
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CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 10:35
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Aggiungo solo una cosa a quanto ha già spiegato haviland.

Evemero era un razionalista che cercava di spiegare la genesi della mitologia greca.
Scrisse un’opera, la Sacra Scriptio, in realtà una sorta di romanzo, non una Storia vera, ma un viaggio fantastico che lui stesso avrebbe fatto per mare, e a un certo punto trova su un'isola una stele antichissima in un tempio di Zeus, e su questa stele il dio narrava la storia delle imprese degli dèi, una volta comuni mortali, assurti alla venerazione divina per i meriti e le imprese.

Tutto quello che c’era scritto sulla stele però, era pura invenzione di Evemero ( che aveva scritto il libro) che sapeva benissimo che gli dèi erano in partenza celesti, ma li descrisse (per bocca di Zeus che parla nella stele) come uomini storici che poi per le loro grandi gesta vennero elevati alla divinità. E questa fu la sua spiegazione della genesi della mitologia greca.

Quando Carrier dice:

Evemerizzazione è quello che fece Evemero,

ha i suoi buoni motivi.

Infatti quello che Evemero fece fu di prendere gli dèì e umanizzarli in un contesto storico.
Carrier non dice che l’evemerizzazione è quello che scrisse Evemero, cioè la che gli dèi erano re, poi divinizzati, perché questa era una balla di Evemero.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 11:09




CITAZIONE (roxi @ 4/8/2015, 11:35) 
Carrier non dice che l’evemerizzazione è quello che scrisse Evemero, cioè la che gli dèi erano re, poi divinizzati, perché questa era una balla di Evemero.

E tantomeno a Carrier interessa sapere, per portare a casa il suo punto, PERCHÉ Evemero fece quello che fece, ovvero quale scopo realmente volesse conseguire (lasciando agli specialisti di Evemero rovellarsi su queste questioni intorno a cosa girava per la mente di Evemero). A Carrier certamente conta di più l'Evemero come letto da Plutarco (alla stregua di un bugiardo) per due ragioni:
1) perché Evemero FU un bugiardo, storicamente parlando
2) perché Plutarco è temporalmente più vicino al tempo del presunto Gesù detto Cristo.

Complimenti roxi per l'ottimo spirito analitico. Nel frattempo maria elena mi sta opponendo strenus obiezione disperata su questo punto nel forum di Pietro. :lol:
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 4/8/2015, 16:57




Un certo GakuseiDon si oppone strenuamente all' evemerismo come definito da Richard brandendo contro di lui la definizione di evemerismo data da Acharya secondo la quale condizione obbligatoria per l'evemerista è l'invenzione sì di un uomo da una precedente divinità (senza alcuna evidenza della sua esistenza) però di un uomo totalmente privo di un'aureola magica simile al Gesù evangelico (un uomo ordinario che non fa miracoli) rendendo perciò quest'ultimo STRICTU SENSU non un essere evemerizzato.

Io ho confutato GakuseiDon portandogli contro un forte contro-esempio di un essere chiaramente evemerizzato ma che non soddisfa la condizione di GakuseiDon/Acharya per cui quell'essere deve risultare a tutti i costi non-allegorico e perciò non-evangelico:

OSIRIDE.

I sacerdoti di Osiride, a detta di Plutarco e con la sua viva approvazione, inventarono un faraone egizio "storico" di nome Osiride ma NON con lo scopo di sbarazzarsi rapidamente dei suoi tratti divini e miracolistici, bensì con l'intenzione di presentarlo agli iniziati al culto mistetico come sacra allegoria del cosmico e divino Osiride. Terminando in un prodotto finale che, pace GakuseiDon, è davvero simile al Gesù evangelico (in virtù del loro comune essere allegoria rispettivamente di deita' cosmiche pre-esistenti).

La definizione di evemerismo data da Acharya/GakuseiDon è perciò confutata dal momento che non riesce a comprendere il mio controesempio di un allegorico Osiride (al contrario della definizione di evemerismo usata dal geniale Richard Carrier).
 
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CAT_IMG Posted on 5/8/2015, 10:06
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CITAZIONE
Io ho confutato GakuseiDon portandogli contro un forte contro-esempio di un essere chiaramente evemerizzato ma che non soddisfa la condizione di GakuseiDon/Acharya per cui quell'essere deve risultare a tutti i costi non-allegorico e perciò non-evangelico:

OSIRIDE.

I sacerdoti di Osiride, a detta di Plutarco e con la sua viva approvazione, inventarono un faraone egizio "storico" di nome Osiride ma NON con lo scopo di sbarazzarsi rapidamente dei suoi tratti divini e miracolistici, bensì con l'intenzione di presentarlo agli iniziati al culto mistetico come sacra allegoria del cosmico e divino Osiride. Terminando in un prodotto finale che, pace GakuseiDon, è davvero simile al Gesù evangelico (in virtù del loro comune essere allegoria rispettivamente di deita' cosmiche pre-esistenti).

La definizione di evemerismo data da Acharya/GakuseiDon è perciò confutata dal momento che non riesce a comprendere il mio controesempio di un allegorico Osiride (al contrario della definizione di evemerismo usata dal geniale Richard Carrier).

Ottimo contro-esempio, Haviland.


Proprio non capisco perché la gente non riesce a cogliere quello che Carrier ha chiaramente scritto nel suo articolo (ma anche in OHJ) e continua a confondere l’azione dell’evemerizzazione con il prodotto finale di tale azione, e continuano a basarsi solo sulla definizione che trovano, come dice Carrier, per esempio in Wikipedia. Per Carrier il primo Cristianesimo era (anche) un culto misterico e come tale alle masse di non iniziati non si poteva rivelare il pre-esistente mistero cosmico del celeste dio (chiamiamolo Gesù) ma bisognava fare quello che fece il primissimo estensore del primissimo vangelo (cioè l’evemerizzatore): mascherare quel mistero esistente da sempre, costruendo un uomo reale (Gesù) in forma di sacra allegorica, che poteva essere propinato alle masse non iniziate. Proprio la stessa cosa che fecero i sacerdoti di Osiride. I sacerdoti conoscevano il pre-esistente mistero cosmico di Osiride, solo che così facendo lo avevano celato alle masse:

Osiride cosmico pre-esistente >>> azione dell' evemerizzatore >>> Osiride allegorizzato faraone storico

Cristo cosmico pre-esistente >>> azione dell' evemerizzatore >>> Gesù allegorizzato uomo storico del vangelo


E ottima anche questa risposta di Carrier:

CITAZIONE
Le persone che pretendono che solo gli atei facciano uso dell’evemerizzazione sono inspiegabilmente infastidite dal fatto che anche i teisti possano evemerizzare i doro dèi. Inoltre sono infastidite (sempre inspiegabilmente) dal fatto che l’evemerizzazione può essere uno stratagemma (per nascondere una verità cosmica sotto un’allegoria storicizzata) piuttosto che una strategia onesta. Non ho idea del perché sono infastidite da queste cose, o del perché sono così disperate da non riuscire a cogliere o a pensare ad un uso adattativo di ciò che fece Evemero.

Adattativo.

Apriti cielo! Qualcuno sul forum di Pietro si è stracciato le vesti.

Per fortuna, anche lì c’è qualcun altro che sa andare più in là del proprio naso e concorda con Carrier che ci sono stati, e ci sono, “usi adattativi di ciò che fece Evemero” e che l’ “evemerizzazione” può essere uno stratagemma per nascondere una verità cosmica sotto un’allegoria storicizzata”, e che capisce che la definizione di Carrier è una pietra angolare, un elemento fondamentale, e che i termini “evemerizzare” ed “evemerismo” sono utili strumenti per chiarire un concetto chiave dello sviluppo della teologia.

Edited by roxi - 6/8/2015, 08:24
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 5/8/2015, 10:22




Io ti confesso che ho avuto una smorfia di disappunto quando quell'aborto di apologeta, GakuseiDon, mi ha scritto con sdegnose parole "questo è il mio ultimo post su questo topic quindi ti offro la possibilità dell' ultima parola, Giuseppe"
...quasi che l'"ultima parola", non-letteralmente parlando, ce l'avesse solo e soltanto lui!!! Ma chi c... si crede di essere? :o: Della sua recensione critica di OHJ l'unico punto di un certo valore, a mio parere, è solo quando sottolinea i pochi indizi storicisti nel II secolo (rispetto alla loro totale assenza nel I secolo) ma pel resto è decisamente scadente.

Maria Elena invece è decisamente più simpatica se noti la sua risposta allorché le dissi di temere che fosse un'apologeta :lol:
 
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CAT_IMG Posted on 6/8/2015, 07:31
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Ma sai, caro Haviland, quando la gente dice così, di solito è perché è a corto di argomenti, non il contrario ^_^ .

Perciò al posto tuo non mi "disappunterei" più di tanto. :)
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 6/8/2015, 15:31




Renato Salm sta recensendo in questi giorni Dykstra essendo per lo più positivo (solo sorprende che stia facendo quella lettura solo DOPO che io l'ho recensita da un pezzo, e viene il sospetto che si stia semplicemente 'accodando'). Di nuove rispetto a quanto io stesso sapevo (oltre al prevedibile stupore che coglie tutti coloro che realizzano quanto fortemente Marco debba a Paolo, fino alla pressoché totale vaporizzazione di qualsivoglia "tradizione orale" tra le sue mani di fronte al soverchiante simbolismo e allegorismo marciano) è la invero curiosa affermazione di Salm che tra gli "attori di supporto" scelti da Marco per evemerizzare Gesù figura non solo Paolo (Dykstra e Adamczewski docent) ma anche, udite udite:

APOLLONIO DI TIANA.

Il che collocherebbe definitivamente Marco, secondo Salm, ben dopo il 100 EC.

Son un po' disturbato dall'ostinata protervia di Salm nel voler a tutti i costi un Marco che si ispira anche (non basta digerire quel folle di Apollonio!) su un semianonimo profeta (qualcosa mi dice che Salm stia pensando a Giovanni il Battista, ma ne parlerà nell' ultimo post futuro su Dykstra) il quale, anche se vittima di Marco (non farebbe parte il secondo della setta fondata dal primo, perciò staremmo in presenza di una perfida: COOPTAZIONE), si ritaglierebbe comunque un ruolo attivo e non meramente passivo nelle origini cristiane secondo Salm (forse il fondatore della "gnosi" ebraica) per cui non dovremmo più precisamente parlare di miticismo bensì, sempre a detta di Salm, di un semimiticismo (cadendo a mio parere nella stessa demente formula di Pier Tulip e degli arpiolidi per cui l'attore del vangelo è indirettamente anche suo regista: chiamasi folle STORICISMO al mio paese).

Dubita di Salm: non stupisce che si attirò critiche da Carrier (per la sua ossessione su Nazaret che contamina anche il nostro barionu).

Secondo me gli arpiolidi italiani hanno avuto una cattiva e nefasta influenza (nella misura in cui sono in disperata ricerca di controfigure storiche per Gesù: figure nel cui agognato maggiore coinvolgimento per il loro venire risucchiati nel vangelo stravedono ossessivamente (un caso per tutti: barionu e Pier Tulip) al punto da far assurgere ognuno di LORO al titolo di Gesù STORICO (qualcosa che mi ripugna la vista perché è l'opposto del vero miticismo).

Quindi il vero miticismo anglosassone (Brandes) e tedesco (Drews), pur trovando un'eccezione in Couchoud, è stato parzialmente viziato in Francia (con la comparsa in quel paese dei primi arpiolidi) fino ad essere definitivamente stravolto e ridotto a puro trash in Italia (vedi gli idioti gamalioti di Salsi, Tranfo; vedi anche lo stesso Pier Tulip che costituisce però una apparrente novità solo perché riciclatore dell'astroteologia new age di Acharya in salsa partenopea).

Inutile ricordare che l'emozione di Salm per Marco sarà presto ridimensionato (come successo a me) quando realizzerà che Klinghardt 2015 ha già detronizzato il bello e allegorico vangelo di Marco facendo di mcn il Più Antico Vangelo al suo posto, sul quale tutti gli altri dipendono.
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 6/8/2015, 16:15




Mi sono ricordato di una piccola frase del prof Vinzent che avevo colpevolmente presa a significare che mcn fosse "marcionita prima di Marcione" ma che ora, alla luce delle nostre nuove news (grazie a roxi), rivela una nuova gradevole sorpresa:


http://markusvinzent.blogspot.it/2014/11/w...onizer.html?m=1

...laddove dice: (mcn) "...non fu scritto E NEPPURE REDATTO, da Marcione, ma solo usato".

Neppure redatto. Neppure modificato anche soltanto di una virgola. Preso tale e quale era scritto a tavolino.

Rimane da capire:

PERCHÉ ? ?? Perché Marcione lo accettò così com'era? Che cosa veicolava veramente?
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 7/8/2015, 09:54




Pietro mi ha delucidato un punto cruciale, riguardo alle lettere di Paolo.

Schematizzo così:

1) i miticisti che accettano l'autenticità delle lettere di Paolo applicano sostanzialmente il modello Doherty/Carrier.

2) i miticisti che considerano dei falsi TUTTE le lettere di Paolo si dividono in due specie:
A) i falsi "Paoli" conoscevano i vangeli e, pur così, Gesù non era mai esistito (così Bruno Bauer in primis)
B) i falsi "Paoli" e da ultimo Marcione non conoscevano i vangeli.

Nota che sotto l'ipotesi 2 A la logica proibisce di usare il Forte argomento del Silenzio (circa un Gesù storico) sulle lettere per confermare la maggiore probabilità di un Gesù mitico (dato che si assume A PRIORI la presenza di un Gesù evangelico dietro il Gesù di "Paolo").

Mentre sotto l'ipotesi 2 B il problema è che i vangeli andrebbero postdatati assai dopo la metà del secolo (quella é la soluzione di Robert Price) per permettere perfino all'autore dell'ultima originaria lettera paolina (Galati) - vale a dire Marcione - di essere ancora del tutto ignorante su di un Gesù storico. Il problema qui è evidente: come provare che Marcione non conosceva alcun vangelo, ma furono i successivi marcioniti ad attribuirgliene uno (cosi' che i folli apologeti sommarono sul suo capo le colpe dei suoi settari segusci)?

Ho riassunto qui in forma breve e concisa per quale motivo, paradossalmente, il miticismo é enormemente rafforzato da un Paolo storico vero autore delle epistole che ne portano il nome, laddove invece un sano agnosticismo gesuano sarebbe la più logica conclusione sotto l'ipotesi di lettere di Paolo completamente fabbricate nel II secolo.

E tuttavia non mi darei per vinto tanto facilmente: nello scenario 2 A, se il Più Antico Vangelo precedeva la più antica falsa epistola di "Paolo", e se si trattava di un vangelo ERETICO, allora basterebbe da solo quel vangelo per negare entrambi Gesù e Paolo? Non sono ancora sicuro, perciò dovrò investigare ancora a lungo.
 
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CAT_IMG Posted on 7/8/2015, 13:57
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la 2 B come può esistere come situazione?
se delle persone non conoscono i vangeli (canonici e non) non possono avere la necessità di mettersi a scrivere in modo incognito/falso/predatato delle cose, qualsiasi cosa vogliano scrivere
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 7/8/2015, 15:12




Invero possono, come dimostrato dal prof Price nel suo fondamentale Amazing Colossal Apostle. In quell'ipotesi, lo scopo degli eretici "Paoli" che cominciarono a scrivere nel nome di Paolo era di dimostrare il loro possesso della verità (ovviamente gnostica, perciò una NUOVA verità) pur essendo loro giunti DOPO (gli originari apostoli gnostici). "Paolo" sotto il cui nome i primi falsari parlavano rappresentava il prototipo del Vero Apostolo Gnostico nonché il compendio, la somma, la sintesi ideale degli originari, vagabondi, anarchici, emarginati, lupi solitari, libertini, eresiarchi apostoli gnostici originali (Simon Mago?): gente nei cui occhi balenava la luce estatica e visionaria del "Cristo" (non uno storico essere) e che perciò erano tutti in origine Cristi di loro diritto (nel senso che esperivano gnosticamente "Cristo IN me" perciò, come tanti "illuminati" o Buddha, "salendo" all'istante "fino al terzo cielo" e scoprendovi le più divine terribilia. I falsari però, mettendosi d'accordo per inventare il Paolo gnostico scrivendo lettere nel suo nome (simbolico: il Più Piccolo che mediante la Conoscenza Rivelatrice diventa il Più Grande e Cristo stesso), erano paradossalmente senza volerlo già "cattolici" perché se non altro furono i primi a bramare potere assoluto, universale ("cattolico", appunto) appellandosi al nome di un Superapostolo così da mettere ordine in un altrimenti riottoso movimento.

I titoli di "Cristo" e di "Gesù" erano cooptati dall'originario messianismo tradizionale ebraico per chiamare così l'"Uomo di Luce", il Rivelatore gnostico che moriva nei Cieli inferiori per mano dei demiurgici "Arconti di questo Eone" allo scopo di portare la vera Gnosi liberatrice agli Eletti gnostici e solo a loro. YHWH stesso era il Demiurgo, il Tecnico, il Carpentiere (nel Figlio del quale, il messia ebraico, apparentemente doveva sembrare agli occhi dei Giudei Simon Mago, quando dovette "soffrire in Giudea come il Figlio, anche se non veramente soffrì").

Marcione era l'ultimo di questi falsari gnostici e colui con maggiori pretese accentratrici (ma ancora ignaro di un Gesù evangelico).

Ma poi irruppero sulla scena una seconda ondata di bastardi falsari: i proto-cattolici. Gente che sintetizzo', in reazione al ripudio di Marcione del Tanak, la Septuaginta in una MIDRASHica Non-Vita di Gesù sulla Terra, così da fregare in un colpo solo gli ebrei veri (privandoli delle loro Scritture) e i paolini veri (appellandosi alla inventata storicità dell' unico Essere di fronte al quale si sarebbe sottomesso perfino il loro Paolo: Gesù). Una volta che fu scritto il primo vangelo (per Price: dai proto-cattolici) l'infezione storicista si diffuse a macchia d'olio e perfino gli eretici si unirono all' orgia storicista (tracce della loro presenza le vedi nella raffigurazione da buffoni dei 12 apostoli, fittizi come il loro Maestro). Il riottoso Paolo gnostico (a sua volta creato in origine dagli stessi gnostici con velleità istituzionalizzatrici) fu goffamente addomesticato con la bastarda tendenziosa propaganda di Atti degli Apostoli e poi con la falsificazione delle originarie "lettere" marcionite, diventando quella larva umana di San Paolo.
 
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CAT_IMG Posted on 8/8/2015, 09:50
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CITAZIONE
...laddove dice: (mcn) "...non fu scritto E NEPPURE REDATTO, da Marcione, ma solo usato".

Neppure redatto. Neppure modificato anche soltanto di una virgola. Preso tale e quale era scritto a tavolino.

Allora devo fare ammenda anche io, perché anche io avevo inteso male. :(

Il Prof. Vinzent dice:

[il dubbio] si basa sulla diffusa opinione, che ho cercato di correggere nel mio Marcion and the Dating of the Synoptic Gospels (Leuven, 2014), che le prime risposte a Marcione, inclusi i successivi vangeli canonici, siano anti-Marcionite, nel senso che esse [ovvero le prime risposte]considerano il testo di Marcione eretico. Se lo avessero considerato eretico, non lo avrebbero usato.

Ma Klinghardt, se non abbiamo sbagliato a capire anche questa volta, dice che l’originale vangelo era leggermente eretico. Ma allora, eretico rispetto a che cosa? Le comunità “cristiane” ( o come cappero si chiamavano tra di loro) dei primi decenni del II secolo erano molto fluide, e i concetti di eresia e ortodossia secondo me sono tardi, e nati solo con gli apologeti quando si accorsero che soprattutto Marcione , e non tanto gli gnostici, per esempio, gli stavano togliendo la piazza.

Il Prof. poi parla di aemulationes e dice che la sua idea è che il vangelo di Marcione era considerato dagli aemulatores attraente e contestato allo stesso tempo. Era abbastanza buono da essere adottato, adattato, usato e corretto, ma tuttavia con l’adozione il materiale originale ebbe influenza su coloro che copiavano il testo, anche se lo riscrissero pesantemente.

A proposito di aemulationes, mi sono ricordata di quanto dice nel suo blog il Prof R. Joseph Hoffman circa gli aemulatores del poeta greco Anacreonte, che stanno all’inizio di una lunga tradizione di preservazione tramite imitazione (emulazione, appunto, e fatta tanto bene che molte delle liriche di Anacreonte ritenute autentiche si scoprì in tempi recenti che erano opera di copisti). Quella dell’imitazione era un’arte molto diffusa, e Hoffman quindi ritiene che la produzione del Nuovo Testamento fu un processo anacreontico, basato sul desiderio di imitare, e nel contempo, di accrescere, piuttosto che semplicemente produrre o diffondere un originale.

Premesso che anche Hoffman ritiene che l’anonima fonte dei vangeli è quella rivendicata da Marcione, lui pensa che riguardo ai quattro vangeli noi ci troviamo in presenza di “quattro esercizi” che devono essere sottoposti ad un’analisi non basata sulla “redazione” e sulla tendenza alla fedeltà o meno circa quella fonte, ma sull’intenzione puramente artistica dell’autore, in termini di storia che sta raccontando. Inoltre, la primitiva tradizione manoscritta, anche secondo Hoffman, era anonima. E l’esigenza di creare un pedigree storico letterario (cioè attribuire un preciso nome come autore dei vangeli) era un’esigenza che appartiene alla storia dell’apologetica, e non alla primitiva tradizione manoscritta, in cui anonimi copisti si assunsero il compito di imitare, recuperare o modificare il perduto, o quasi perduto prototipo, cioè l’originale storia di Gesù.

Io penso che dopo che Marcione fece conoscere il vangelo originale, molti cominciarono a copiarlo, questo tipo di scritto era fatto per essere letto nelle assemblee di fedeli sparsi in tutto o quasi l’Impero, le copie diventarono sempre più abbellite, ingrandite, e quando a Roma capirono il pericolo del Marcionismo, la sua veloce diffusione e il fascino sulle parti più deboli della popolazione ( a fronte della comunità di Roma che ancora doveva praticare un culto solo per iniziati, così come facevano gli Gnostici), allora Ireneo corse ai ripari prendendo quattro di queste copie, aggiunse ancora altre cose, questa volta con preciso intendo anti-marcionita, e il resto è noto.

L’altro problema, che perseguita anche te, Haviland, sono le lettere di Paolo. Indipendentemente se Paolo è storico o no, Il punto è il contenuto delle lettere, almeno di quelle che si dice che Marcione trovò e recepì.

Per recepirle e per considerarle autorevoli, dovevano in origine, almeno grosso modo, rispecchiare il suo credo (a meno che non le abbia scritte tutte lui, o i suoi seguaci). Ma se anche togliamo lo strato cattolico delle lettere, quelle poche considerate “genuine”, rimane però una forte componente gnostica-rivelatoria, che non si addice al credo marcionita.

Marcione, per quel che ne sappiamo dalle solite fonti ostili, era un uomo pragmatico che aveva cercato essenzialmente di risolvere il problema del male, attribuendolo ad una precisa divinità diversa dal suo Dio Buono. Il suo era un vero dualismo, e la sua escatologia era solo salvare l’uomo dal male, cioè dal giogo imposto dal Dio Creatore. Quindi tutto quello che nelle lettere di Paolo parla di rivelazione, di ascese al terzo cielo, di “Cristo in me”, di “perfetti”, ecc. sono tutti concetti non marcioniti, ma mutuati dalla speculazione mistica-visionaria ebraica, concetti recepiti dagli gnostici “cristiani”, più che altro (che detto per inciso, non si possono definire dualisti in senso stretto, in quanto comunque facevano risalire il male alla stessa divina Unità tramite la caduta delle divina Sofia e conseguente creazione del mondo materiale, ecc.).

Tempo fa sul forum di Pietro un utente fece notare che forse l’originale e più antico strato paolino era quello che si poteva ottenere, oltre che togliendo le preoccupazioni pastorali tipiche cattoliche, anche tutti gli accenni a “Cristo”. Così facendo, penso che emergerebbe solo lo strato gesuano, quello confacente al credo di Marcione: essenzialmente l’annuncio e predicazione del vangelo, l’antitesi Legge-Grazia, la morte salvifica del Salvatore che ha acquistato con un prezzo l’umanità.

CITAZIONE
1) i miticisti che accettano l'autenticità delle lettere di Paolo applicano sostanzialmente il modello Doherty/Carrier.

2) i miticisti che considerano dei falsi TUTTE le lettere di Paolo si dividono in due specie:
A) i falsi "Paoli" conoscevano i vangeli e, pur così, Gesù non era mai esistito (così Bruno Bauer in primis)

Ma come facciamo a parlare di “autenticità delle lettere” che abbiamo noi oggi, se presentano almeno tre teologie diverse: quella marcionita, quella gnostica e quella cattolica. Il termine autenticità andrebbe applicato solo allo strato marcionita, io penso.

Alla luce di quanto ho detto sopra, io farei questa domanda : le lettere così “ridimensionate”, cioè denudate dello strato gnostico e cattolico, conoscevano il Gesù del “vangelo”?

Indipendentemente se “Paolo” è un personaggio storico o meno:

Se” il” vangelo è quello originale, il più antico vangelo, quello che ha ricostruito Klinghardt, per intenderci, dove Gesù è solo un divino essere incorporeo , sceso sulla terra per predicare la sua buona novella, la liberazione dalla Legge e per attuare la salvezza attraverso la sua morte riscattatrice, allora la risposta potrebbe essere sì.

Paolo, esistito o meno, dice che proclama “il vangelo”, e dovrebbe essere questo tipo di questo tipo di vangelo.

Le lettere così “ridimensionate” conoscevano i vangeli canonici dove si è completamente attuata l’umanizzazione e la storicizzazione di Gesù, con tanto di nascita, famiglia, genealogia ecc ? Questa volta la risposta dovrebbe essere no.

CITAZIONE
B) i falsi "Paoli" e da ultimo Marcione non conoscevano i vangeli.
….
come provare che Marcione non conosceva alcun vangelo, ma furono i successivi marcioniti ad attribuirgliene uno (cosi' che i folli apologeti sommarono sul suo capo le colpe dei suoi settari segusci)?

Cioè? E poi Klinghardt ha scritto un libro di 1300 pagine per dimostrare che Marcione preservò, lui, il primo vangelo mai scritto. Quindi almeno UN vangelo lo conosceva, ma sicuramente non parlava di un Gesù carnale, nato, vissuto e morto come un uomo terreno. Non capisco. :(
 
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Haviland Tuf
CAT_IMG Posted on 8/8/2015, 18:48




Interessanti argomenti. Vinzent continua a differire da Klinghardt nella misura in cui per lui tutti i vangeli seguono quello dell'uomo Marcione, mentre per il prof di Dresda TUTTI i vangeli precedono Marcione, compreso il primo, mcn, che fu solo utilizzato dal Pontico senza che decise di cambiarvi una virgola (il che non lo rende ipso facto "eretico", e ho forti dubbi che il giornalista di Die Welt da cui hai tratto la tua traduzione abbia riportato la genuina visione del nostro Prof (nel senso che io sospetto ancora che il senso della risposta via mail fosse che mcn per il suo Vero autore non fosse affatto eretico e nemmeno "protoeretico" ma divenne tale solo dall'uso improprio che ne fece Marcione e co... ...ma forse potrei ancora SBAGLIARMI).

Quanto alle lettere di Paolo, per Price/Detering (studiosi che RISPETTO) a produrle furono insieme una scuola marcionita e gnostica prima e con Marcione. E' difficile dire a chi (se a uno gnostico o a un marcionita) venne per prima in mente di creare Paolo (superomizzando un ipotetico Simon Mago?) ma di certo tutti appartenevano al campo eretico, anche se le tendenze "cattolicizzanti" di Marcione sono piu' marcate.

Risparmiami per favore l'enfasi politicamente corretta (e che trovi ad nauseam in ogni manuale su Marcione) per cui c'e' del grigio tra eresia e ortodossia almeno all'inizio. Non lo nego pero' bisogna partire nell'indagine coll'essere estremamente sospettosi con coloro che nella disputa risultarono per I capricci di Costantino vincitori.
 
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CAT_IMG Posted on 9/8/2015, 07:45
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Per i nuovi arrivi , replica da pag 10








Dresdner Matthias Klinghardt





Presseinfo_Klinghardt



così una traduzione spicciola usando google translate dal quotidiano tedesco Der Sonntag, datata 1 giugno 2015.

[color=purple]La teologia professore Dresdner Matthias Klinghardt sorpreso della ricerca: In una recente pubblicazione identifica il Vangelo dopo la sua presentazione, probabilmente più antica e ricostruire il testo. Ci sono stati un testo che è stato contenuto nella petizione di "Erzketzers" Marcione nel 2 ° secolo, ha detto che l'Istituto Teologico presso l'Università Tecnica di Dresda il Giovedi. Ai sensi Klinghardt questo testo era prima che i attualmente conosciuti quattro Vangeli del Nuovo Testamento come fonte.

Così, la genesi del Gospels'll biblica riscritto. Marcione non sapeva come la ricerca finora adottato, il Vangelo di Luca e curato "adulterato", ha detto il professore di Teologia Biblica a Dresda. Invece, il Vangelo di Luca è un montaggio e l'estensione del Vangelo utilizzato da Marcione. Questa dunque è la più antica rappresentazione tangibile letterario della vita di Gesù '.

La ricostruzione minuziosa del Vangelo di Marcione da Klinghardt e la prova che tutti i Vangeli canonici di questo testo dipenderebbero, portare nuove idee per i campi importanti della Nuovo Testamento borsa di studio, ha detto. Pubblicato ha Klinghardt la ricerca sotto il titolo "Il vangelo più antico e l'emergere dei Vangeli canonici".

"Con l'inversione del senso di lavoro, l'immagine della origine e la storia della tradizione vangeli cambiato", ha detto gli scienziati da Dresda. Poiché la valutazione delle fonti centrali altera, "molte credenze scientifiche insostenibile che sono emerse negli ultimi 150 anni" sarebbe, così Klinghardt.

Le assunzioni riguardano il Gesù storico e le idee sulla storia e la teologia dei primi Cristianesimo. Allo stesso tempo, ha aperto alcune intuizioni sorprendenti nel processo di formazione del Nuovo Testamento e la chiesa primitiva nel 2 ° secolo.


continuo a mordermi le mani perchè è tutto in tedesco!

Maledizione!


ecco qui un'altra traduzione grossolana (colpa e merito di google translate insieme) datata 30 aprile 2015.

TU ricercatori Klinghardt fornisce dopo dieci anni di lavoro puzzle "rivelatrice" la Bibbia in questione

Dresda, 30 Aprile 2015: In un puzzle di lavoro decennale di teologo dell'Università Tecnica di Dresda Matthias Klinghardt ha ricostruito il vangelo più antico e ora pubblicato. Si riferisce a testi dell'antica dell'armatore Marcione, che visse in corrispondenza della zona Pontos sulla costa meridionale del Mar Nero ed è stato escluso dell'era cristiana della comunità cristiana per l'anno 144 e successivamente condannato dalla Chiesa come eretici. L'idea precedente di teologia e scienza storica sulla persona storica di Gesù Cristo e le parti nuove della Bibbia deve essere significativamente riscritto ora forse. Ora immaginate anche la questione di ciò che effettivamente ha fatto "rivelatrice", il Nuovo Testamento, i ricercatori hanno stimato TU un centesimo, in una conversazione.
Presunto "eretica" Marcione probabilmente possedeva scritti più antichi su Gesù

Finora, cioè la tesi principale dei teologi della Chiesa aveva spesso collegato, ha detto Marcione era un eretico che aveva mutilato e distorto il Vangelo di Luca nella Bibbia. In realtà, era piuttosto il contrario, il Prof. Klinghardt è ormai convinto che l'armatore aveva ovviamente posseduto tradizioni su Gesù Cristo e dei suoi discepoli, che erano molto più grandi e più vicino alla registrazione originale di ogni gospel-versioni di suoi critici. E in un confronto diretto ha evidenziato: Ovviamente molto è stato aggiunto successivamente sigillata.
Recensito cambiamenti nella Bibbia e riferimenti incrociati

I testi di Marcione, tuttavia, non vengono registrati in originale fino ad ora. "Di conseguenza, tutto il lavoro era tutto così complicato", ha detto Matthias Klinghardt. Piuttosto, egli aveva fatto numerosi rapporti e vertenze con terzi devono ricostruire rappresentazioni Marcione cui originale vangelo versione. Questa variante del testo rispetto Dresdner teologo poi con trascrizioni centinaia Vangelo che ha avuto origine negli anni spätereren, feltro modifiche, hanno esaminato le direzioni diverse e presunti riferimenti e finalmente è giunto alla conclusione che i testi del Vangelo di Marcione bene che deve essere stato il più originale e più antico , di cui si sa ancora in linea di principio.
Foto: TUD / Jana beffardamente

Foto: TUD, Jana beffardamente
La ricerca deve dire addio al quadro precedente di Gesù probabilmente

Allo stesso tempo, i ricercatori hanno in guardia contro l'aspettativa ora si può esattamente dire che Gesù di Nazareth era veramente veramente, quali idee ha propagato in origine e che monaci e funzionari della chiesa devono sigillati nel corso dei secoli. <b>Ecco piuttosto è vero il contrario: "So che questo non sembra così attraente, ma piuttosto dovremo presumere che tutto ciò che abbiamo creduto sicuri e dimostrabile di conoscere Gesù, è difficile tenere fermo", ha detto lui.




Perché teologi finora e gli storici religiosi avevano ipotizzato che ci sono due fonti primarie di Gesù e dei suoi insegnamenti ammettono: il Vangelo di Matteo e la cosiddetta "loggia-source" - un non tramandate in originale, ma ricostruito dicendo Raccolta di Gesù Cristo. Questo è stato creduto di avere la garanzia di essere in grado di ricavare informazioni affidabili sulla base di partite a due fonti primarie. Ma Klinghardt convincersi ora dimostrato che tutte queste presunte fonti dipendevano l'uno dall'altro e - più rientrare diverso rispetto Marcione Fassung- come fonti primarie di cui trattasi. Autore: Heiko Weckbrodt


ho messo volutamente in grassetto le parti che più mi impressionano. Quanto l'amo!!!

Presseinfo_Klinghardt

magari fosse scritto in inglese! Avrei dato di tutto per procurarmene una copia!

Tripla dannazione!
 
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