CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 31/3/2016, 13:22)
Ti rimando alla mia firma, per quanto mi riguarda.
E continuerei a non vergognarmene anche se rimanessi l'unico cristiano in Italia. Esattamente come non si sono vergognati del Vangelo tutti i martiri morti per CRISTO DIO.
Faccio di più per il lettore. Lo rimando non solo alla tua firma, ma anche a dove me l'hai brandita così orgogliosamente, evidentemente convinto di possederne i copyright, come tutti i
dementi apologeti cristiani par tuo.
Difatti avevo mandato a questo idiota imbecille questo mp:
CITAZIONE
Ciao ''Sant'Atanasio'',
mi hai chiesto nel tuo post piuttosto pretenzioso di lasciarmi il tuo ''indirizzo privato'' o qualcosa del genere, il che mi ha fatto pensare ad un leggero spiraglio che lasci aperto per dialogare senza timore di essere visti o reguarditi da chicchesia.
Non pretendo di voler sperimentare il suono gutturale delle tue consonanti al telefonino,
ma di una cosa sono curioso: cosa c'è che non va
di grazia nel mio post? Davvero
neghi di aver sbagliato in quello che ti ho denunciato? A tale audacia ti spinge la tua fede? O devo metterci la F maiuscola (''Fede'') per farti sentire più graniticamente
imponente nelle tue
miserabili certezze?
Sono anche curioso di sapere perché hai sollevato anche la mera possibilità di una denuncia
ad personam .
E se anche fosse che io sia riluttante a parlare con te faccia a faccia, non capisco dove sia il tuo problema con la mia naturale timidezza a parlare in pubblico di 'Gesù',
prima ancora che di un 'Gesù storico' (o sei così cieco da non accorgerti che se ostenti la tua fede di cattolico vieni subito deriso
prima facie? E che l'indifferenza all'argomento 'Gesù' colpisce in pari misura tanto i folli apologeti cristiani par tuo quanto antiteisti militanti par mio, così da far pensare che
tra 20 anni a trionfare in accademia non saranno né i folli apologeti storicisti né i miticisti, ma gli
Jesus agnostics o al più gli storicisti minimalisti).
Avrei scritto il mio post del tutto identico se sapessi il tuo nome e cognome. Avrai capito (spero) che
non ti considero una fonte autorevole (forse l'unica 'autorevolezza' sarà l'età, sempre ammesso che tu sia più grande di me) né tantomeno una persona intelligente o di cui avere rispetto (sulla base di quello che scrivi). Però da un lato mi hai offerto il destro per denunziare le fallacie logiche di come ragiona l'apologeta cristiano medio (e certa pubblicità anticristiana
conta), e dall'altro, se mi hai indotto a scrivere questo mp, vorrà dire che c'è qualche motivo a me non noto.
Per cui ti chiedo in tutta tranquillità:
dammelo tu
un motivo per cui dovrei degnarmi di ascoltarti.
Sentiamo. Sono tutt'orecchi.
Cordialmente,
Giuseppe Ferri
Ecco qua il ''motivo'' che mi ha offerto questo gonzo cristiano che si nasconde dietro quel bastardo di Sant'Atanasio:
LA RISPOSTA DEL DEMENTE APOLOGETA CRISTIANO SANT'ATANASIO:CITAZIONE
La possibilità della denuncia personale te l'ho sollevata non a nome mio, perché figurati se io ho intenzione di denunciarti (anche perché ripeto, sono anonimo e intendo rimanerlo), ma per metterti in guardia dall'insultare in quel modo Lorenzo Noli e Valerio Polidori.
Lorenzo Noli sarà pure un bonaccione, ma l'altro, se gli fai girare i coglioni, è capace di querelarti sul serio. Perciò ti ripeto: fai attenzione, altrimenti rischi di passare dei guai.
Passiamo al resto delle tue argomentazioni.
Io ho riportato, in quel topic, la posizione maggioritaria oggi presente tra gli accademici, ovvero quella il passo di Antichità Giudaiche, XX, 200 come integralmente autentico, e il Testimonium Flavianum come parzialmente interpolato.
Come hai potuto vedere ho messo in evidenza che Antichità Giudaiche, XX, 200 lo considerano autentico praticamente tutti (non credo sia esagerato parlare di un 95 per cento di studiosi) gli storici, compreso naturalmente anche il riferimento a Gesùe il Testimonium la schiacciante maggioranza, almeno tre quarti degli storici.
Questo era tutto ciò che intendevo fare. Poi so che ancora oggi ci sono studiosi che affermano che il Testimonium sia totalmente interpolato e che il riferimento "detto il Cristo" in Antichità Giudaiche, XX, 200 sia anch'esso un'interpolazione, ma a me non interessavano queste eccezioni, a me interessava parlare del consensus.
E il consensus, ancora oggi, salvo le inevitabili eccezioni, è che il Testimonium sia interpolato solo in parte e che il passo di Antichità Giudaiche, XX, 200 sia integralmente autentico.
Se mi dichiaro cattolico vengo deriso "prima facie" tu dici? Ebbene non me ne importa. Romani 1:16 "Io infatti non mi vergogno del vangelo".
Mettitelo bene in testa, Haviland. Io non mi vergogno del Vangelo, nè di Gesù Cristo, che è il mio Dio e Salvatore.
Anche tu un tempo eri credente, e mi dispiace che tu ti sia perso. Spero che un giorno ti ritroverai la Fede.
Ti saluto.
Si veda innanzitutto come cerca di tirare in ballo sempre e solo i suoi tirapiedi nonchè folli apologeti cristiani di cp, quasi che volesse (davvero ''cristianamente'') 'attizzare il fuoco' di chissà quale presunta polemica mai sopita tra il sottoscritto e quei dementi automi catto-ortodossi. Perchè a questo si sono ridotti,
ed è naturale constatarlo: a degli
automi in grado di risponderti sempre allo stesso modo
qualunque sia l'input ricevuto. Ma anche degli automi possono rivelarsi un giorno sorprendenti, quando la
realtà diventerà per loro troppo
assurda da accettare (e mi riferisco a quello che succederà nel giro di una ventina d'anni in Accademia, quando teologi sotto mentite spoglie come Pesce e Meier ed
Errorman se ne andranno finalmente a miglior vita -
se non l'hanno già fatto - e a difendere quella macchietta del 'Gesù storico' rimarranno ottusi idioti alla pseudo
Weiss, che già da ora guardano con severo cipiglio -
il cipiglio degno di un folle apologeta cristiano! -
il suo non-più-mentore Dale Allison rinnegare uno per uno i cosiddetti criteri di autenticità, rivelatisi in realtà autentici criteri di confusione,
senza poter fare nulla per fermare una deriva pericolosa del genere, al crepuscolo di ogni certezza).
CITAZIONE
CITAZIONE (Haviland Tuf @ 30/3/2016, 19:16)
Mi si può dire di grazia dove il prof Hoffman nel post di cui sopra dice che il ''riferimento "detto il Cristo" nel passo inerente Giacomo sarebbe considerato oggi normalmente un'interpolazione'' ?
Tu hai riportato Hoffman che ha scritto
Incredibile che incapacità di lettura così manifesta da parte di questo sgorbio cristiano. Mi costringi a rifare la domanda:
Mi si può dire di grazia
dove il prof Hoffman nel post di cui sopra dice che il
''riferimento "detto il Cristo" nel passo inerente Giacomo sarebbe considerato oggi normalmente un'interpolazione'' ?
Per tua informazione (sempre che tu possa riuscire ad ''informarti'', il che sembrerebbe un ossimoro per un folle apologeta cristiano par tuo), il
prof Hoffman si riferiva al
Testimonium Flavianum come al passo
''considerato oggi normalmente un'interpolazione''. Una sola frase che, facendo il paio con quella esclamazione di stupore di Chris Keit di cui sopra (che evidentemente preferisci ignorare,
demente quale sei, e sei sempre stato), implica che tu sei uno spudorato bugiardo quando cerchi di spacciare lo
status quaestionis sul
Testimonium di ben
16 anni fa per lo
status quaestionis dell'anno
2016 dell'Era Comune.
E la misura della tua ignoranza la manifesti quando pretendi di spacciare come autentico questo
Testimonium Flavianum 2.0 :
CITAZIONE
Ma tolte queste interpolazioni il Testimonium fila via liscio come l'olio, risulta infatti così " Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.”
Devi spiegarmi perchè quel bastardo
ortodosso (
ortodosso come il tuo schifoso *filo-russo* admin stidiota) di
Eusebio di Cesarea ha scritto in differenti punti delle sue opere esattamente
ciascuna delle frasi che tu salvi come presunte autentiche del TF. Di seguito ti offro la traduzione del cuore dell'
articolo di
Ken Olson,
A Eusebian Reading of the Testimonium Flavianum,
2013, che fa praticamente a pezzi l'argomento del tuo pretacchione cattolico Meier sedicente 'storico':
CITAZIONE
Rimuovendo le tre dichiarazioni palesemente cristiane dal testo, siamo lasciati con un ''nucleo'' testuale che è flavianeo nel linguaggio e non-cristiano nel contenuto. Questo è l'approccio preso da John Meier nel suo trattamento ampiamente citato e influente della questione nel primo volume di A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. Questo approccio è seriamente difettoso. Il testo non si divide facilmente in sezioni cristiane e non-cristiane sulla base del linguaggio o del contenuto. Sia il linguaggio sia il contenuto hanno vicini paralleli nell'opera di Eusebio di Cesarea, che è il primo autore a mostrare una qualche conoscenza del testo. Eusebio cita il Testimonium in tre delle sue opere esistenti: la Dimostrazione del Vangelo 3.5.106, la Storia Ecclesiastica 1.11.8, e la Teofania 5.44. La più probabile ipotesi è che Eusebio o compose l'intero testo o lo riscrisse così completamente da rendere impossibile ora recuperare un originale flavianeo. Mentre difende la sua affermazione che questa descrizione sommaria di Gesù non è concepibile in bocca ad un antico cristiano, Meier chiede: ''Quale sarebbe il punto di un'interpolazione cristiana che farebbe affermare a Giuseppe l'Ebreo una tale e imperfetta considerazione del Dio-uomo? Cosa intenderebbe ottenere uno scriba cristiano mediante una tale asserzione?'' Questa è una eccellente domanda e una che merita una risposta. La domanda stessa rivela un'assunzione chiave fatta da Meier e altri studiosi che hanno esaminato la questione. Essi assumono che l'interpolazione (o le interpolazioni) nel testo di Antichità 18 fu composta dagli scribi impegnati nella copiatura dei manoscritti di Giuseppe e apparve per prima nel suo presente contesto tra Antichità 18.62 e 18.65. Questo è possibile, ma c'è un'alternativa più probabile. Il passaggio si adatta meglio nel più esteso contesto letterario che ecco occupa nell'opera di Eusebio. Eusebio utilizza il passaggio come parte di un esteso argomento che lui fa nella Dimostrazione e più tardi riproduce nella Teofania. In questo contesto, il Testimonium suona davvero diverso dal modo in cui suona quando Meier e altri studiosi lo leggono come opera di Giuseppe. La teoria della paternità flavianea controlla la loro interpretazione del testo. Io perciò offro una diversa lettura del testo che illumina cosa il testo potrebbe significare nel contesto dell'opera di Eusebio. Eusebio scrisse la Dimostrazione per un pubblico cristiano, sia per istruirli nella verità della fede cristiana sia per contrastare le critiche pagane ed ebraiche del cristianesimo. Tra i critici pagani a cui stava rispondendo Eusebio figura Porfirio di Tiro, ma tra loro si contava pure Ierocle, contemporaneo di Eusebio, e il più antico critico Celso. La tecnica retorica di Eusebio è di presentare i criticismi fatti dai critici pagani del cristianesimo in forma anonima. Egli cita esplicitamente Porfirio numerose volte, ma sempre per stabilire un punto a favore del cristianesimo. Questo rende difficile conoscere esattamente quale critico realizzò il criticismo a cui sta rispondendo Eusebio, tranne quando quel criticismo può essere documentato da una fonte esterna. Nella Dimostrazione, Eusebio sta rispondendo all'argomento che il cristianesimo sia un credo insensato. I cristiani non solo abbandonarono le tradizioni greche dei loro antenati ma, avendo adottato le scritture degli ebrei, abbandonarono pure il Giudaismo, ed interpretano erroneamente le scritture ebraiche e le profezie messianiche ivi contenute riferendole non agli ebrei ma a sé stessi. Eusebio utilizza la Dimostrazione per difendere la rispettabilità intellettuale del cristianesimo. Il principale argomento dell'opera è che Gesù e il cristianesimo sono davvero il soggetto delle scritture ebraiche e della realizzazione delle loro profezie. Nel Libro III della Dimostrazione, il libro in cui è trovato il Testimonium, Eusebio si sta impegnando in una estesa difesa dell'incarnazione rispondendo alle accuse dei critici del cristianesimo. Una di quelle è l'argomento di Porfirio contro la divinità di Gesù. Scostandosi dagli altri critici pagani come Cleso che avevano disprezzato Gesù, Porfirio disse che Gesù fu soltanto uno dei saggi uomini degli ebrei, ma che i cristiani lo avevano erroneamente preso per divino. Porfirio attribuisce la sua informazione agli oracoli degli déi Apollo ed Ecate. Eusebio cita una forma troncata di un oracolo nel capitolo finale del Libro III, ma noi possiamo stabilire un più esteso testo di quelli oracoli a partire da citazioni di Agostino nella Città di Dio 19.23 e di Lattanzio nelle Istituzioni Divine 4.11. Cosa Eusebio sta cercando di dimostrare nel Libro III è che Gesù possiede non solo una natura umana, ma pure una natura divina. Egli procede a far questo dimostrando che la venuta di Gesù come Cristo fu predetta nelle profezie, che lui non fu un impostore ma un maestro di vere dottrine, che eseguì imprese sovrumane, e che non eseguì quelle imprese mediante sortilegio. Alla fine del Libro III, Eusebio conclude che un uomo che non fu un mago ma un uomo di buon carattere (come Porfirio stesso concedeva che fosse), che tuttavia poteva operare meraviglie al di là dell'umana abilità, deve necessariamente essere stato sovraumano nella sua natura. In quanto una testimonianza ostentatamente indipendente del fatto che l'uomo Gesù non fosse meramente umano nella sua natura ma realizzò le cose predette a proposito del Cristo nelle profezie, il Testimonium rappresenta un incapsulamento dell'argomento di Eusebio. Esso perciò ha il suo più plausibile Sitz-im-Leben nelle controversie pagano-cristiane del quarto secolo. Questo fu il periodo in cui la questione se Gesù fu veramente un uomo saggio o qualcosa di più era sul punto di venir discussa. La prima metà del Testimonium sembra considerare precisamente questa questione. Mentre i manoscritti e le testimonianze esterne contenfono significative varianti, per semplicità io fornirò una traduzione del testo basata sulla edizione critica di Niese delle Antichità di Giuseppe, con in corsivo le sezioni che Meier ritiene essere interpolate:
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: perchè era autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci. Egli era il Cristo.
Meier pensa che “Egli era il Cristo” è un'interpolazione, sia perchè è chiaramente una professione di fede cristiana sia perchè ''sembra fuori posto nella sua posizione presente e disturba il flusso del pensiero. Se fosse stata presente veramente, ci si aspetterebbe la sua occorrenza immediatamente dopo o ''Gesù'' oppure dopo ''saggio uomo'' dove un'ulteriore identificazione avrebbe senso''. Ma la lettura di Meier non rende giustizia al testo come sta. Meier è piuttosto corretto nel dimostrare che la dichiarazione “Egli era il Cristo” sia una palese confessione cristiana, ma la sua asserzione che essa sia fuori dalla sequenza nella sua posizione attuale manca di riconoscere la logica interna del passaggio. Il Testimonium inizialmente etichetta Gesù un uomo saggio, ma poi immediatamente dopo pone in discussione se la parola ''uomo'' sia adeguata a descriverlo, e offre tre ragioni per fare così: primo, “perchè era autore di opere straordinarie”; secondo, perchè fu “maestro di uomini che accolgono con piacere la verità”; terzo, perchè “attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci”. Immediatamente seguendo quei tre fatti circa Gesù, il Testimonium dichiara: “Egli era il Cristo”.
Sembrerebbe ragionevole supporre che l'identità di Gesù come il Cristo (una etichetta appropriata per Gesù), e non meramente un uomo saggio (una vera ma inadeguata classificazione per Gesù), è stabilita basandosi sulle tre ragioni che sono state appena fornite nel testo. Il termine “autore di opere straordinarie” παραδόξων ἔργων ποιητής, contrariamente a cosa si trova di frequente nella letteratura sul Testimonium, è di gran lunga più caratteristico di Eusebio piuttosto che di Giuseppe. Giuseppe mai altrove userebbe la parola ποιητής nel senso di “autore” o “fattore” al posto di “poeta”. E né mai altrove combina una forma di ποιέω con παράδοξος nel senso di operatore di miracoli.
La combinazione di παράδοξος e ποιέω a significare “operatore di miracoli” è estremamente comune in Eusebio e occorre più di un centinaio di volte. Insieme alla controversa eccezione dello stesso Testimonium, la parola ποιητής modificata da παραδόξων ἔργων non appare da nessun'altra parte nella base dati Thesaurus Linguae Graecae della letteratura greca esistente prima di Eusebio, che usa questa combinazione di parole dieci volte fuori dal Testimonium, di solito riferite a Gesù, ma anche a Dio. Egli dice, per esempio, che Dio divenne “un autore di opere straordinarie” per l'imperatore Costantino nella Vita di Costantino 1.18.2. Due aspetti del modo in cui il termine viene usato nel Testimonium sono degni di nota. In primo luogo, Eusebio usa il fatto che Gesù fu un “autore di opere straordinarie” nella Dimostrazione per dimostrare che Gesù fu al di là dell'umano nella sua natura. Nella Dimostrazione 3.3.20, Eusebio dice si voler discutere Cristo come se egli avesse solo una comune natura umana e passerebbe poi a discutere il suo lato più divino. La sezione successiva inizia con il suo primo utilizzo del termine παραδόξων ἔργων ποιητής come etichetta per Gesù (3.4.21). Eusebio sembra di star usando il termine a suggerire che Gesù fu più di un uomo ordinario, proprio come il Testimonium lo usa per giustificare l'interrogativo se sia adeguato chiamare Gesù un uomo. In secondo luogo, Eusebio frequentemente afferma che fu predetto nelle profezie che il Cristo sarebbe stato un operatore di miracoli, e una volta perfino che egli sarebbe stato un παραδόξων ἔργων ποιητής (Storia Ecclesiastica 1.2.23), e questo sarebbe implicato dal Testimonium, altrettanto.
La descrizione di Gesù come di “un maestro di uomini che accolgono con piacere la verità” ha generato qualche difficoltà alla tesi dell'autenticità perchè sembra appellarsi alla verità degli insegnamenti di Gesù. Alcuni studiosi hanno difeso tramite congetture la correzione della parola da τἀληθῆ a τ’ ἄλλ’ ἤθη, “altre dottrine” per evitare la difficoltà. Altri hanno pensato che la parola ἡδονή (“piacere”) possiede una connotazione chiaramente negativa nell'uso del Nuovo Testamento (e quindi plausibilmente pure nell'uso di altri antichi cristiani) ma Giuseppe impiega la parola in entrambi i sensi, positivo e negativo.
Meier trova difficile dire con precisione cosa questo testo possa significare per Giuseppe:
CITAZIONE
La frase greca τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων poteva implicare semplicemente entusiasmo, perfino auto-delusione. Tuttavia, mentre è possibile, questo non è necessariamente il senso. Potremo avere qui un esempio di cosa sta facendo Giuseppe per tutto il Testimonium: scrivere accuratamente un testo ambiguo che diversi uditori potevano prendere in diversi modi.
Meier 1991:76n19
Meier quindi ipotizza che Giuseppe deliberatamente creò un testo ambiguo così che noi non possiamo essere sicuri su cosa intendeva con esso.
Possiamo trovare una spiegazione di gran lunga migliore di cosa il testo dice veramente se investighiamo la possibilità che lo scrisse Eusebio. In due opere differenti (In Onore di Costantino 17.11, Martiri di Palestina 6.6), Eusebio elogia i cristiani che subirono il martirio con ἡδονή (“piacere”), e nei suoi commenti del Salmo 67.4 (PG 23 col. 684D) parla del godimento del divino piacere nella presenza di Dio. Eusebio, come Giuseppe e altri scrittori, riconosce sia buone sia cattive forme di piacere.
Al pari della frase “autore di opere straordinarie”, la frase διδάσκαλος ἀνθρώπων (“maestro di uomini”) è anch'essa più caratteristica di Eusebio piuttosto che di Giuseppe. Neville Birdsall, che tentò di negare l'autenticità del Testimonium basandosi su un esame del suo linguaggio, osservò che la parola διδάσκαλος seguita dai recipienti, invece dei contenuti, dell'insegnamento nel genitivo è estremamente raro in Giuseppe. Esso si trova solo in Guerra Giudaica 7.444, dove Giuseppe colloca sia i recipienti sia il contenuto dell'insegnamento nel genitivo. Eusebio d'altra parte chiama Gesù un “maestro di uomini” altrove nella Dimostrazione e pretende anche che fu predetto nella profezia che Cristo sarebbe stato un “maestro di uomini” (Dimostrazione 3.6.27, 9.11.3; nota anche le varianti in 3.7.6 e 5.Proem.24). In un'altra circostanza, Eusebio identifica Gesù come il salvatore degli esseri umani e il maestro di barbari e greci insieme e colloca i recipienti dell'insegnamento nel genitivo (Dimostrazione 5.Proem.25). In tutti quei casi il contenuto dell'insegnamento di Gesù è εὐσέβεια, religione o pietà, e in due di loro in particolare è la ''vera religione'', un termine che egli definì nell'introduzione alla sua Preparazione al Vangelo come adorazione dell'unico Dio che è creatore di tutto (Preparazione 1.1). Questo è probabilmente il significato qui, perchè Giuseppe a volte usa il neutro plurale τὰ ἀληθῆ a indicare le credenze religiose monoteistiche degli antichi ebrei che Gesù ricostituì insegnandole ai suoi discepoli, come in Dimostrazione 4.13, dove Eusebio dice:
Egli insegnò loro verità (τὰ ἀληθῆ) non condivise da altri, ma istituite come Leggi da Lui o dal Padre in lontani periodi di tempo per gli uomini di Dio ebrei antichi e pre-mosaici.
Dimostrazione 4.13.169
Preso assieme, tutto questo suggerisce che quando il testo descrive i recipienti degli insegnamenti di Gesù come “uomini che accolgono con piacere la verità”, esso non è né polemico né intenzionalmente ambiguo. Ciò significa che Gesù insegnò le verità circa l'Unico Dio a coloro che erano disposti a riceverle.
La dichiarazione che “attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci”, è stata una dei punti principali portati a sostegno della posizione che il testo sia parzialmente autentico. Un mucchio di studiosi pretende che un cristiano non avrebbe detto che Gesù guadagnò molti ebrei e gentili perchè i vangeli descrivono la missione di Gesù rivolta solamente agli ebrei e che la missione ai gentili non iniziò se non dopo la sua morte. Ma qui dobbiamo riconoscere che quanto dicono i vangeli ai lettori moderni non è necessariamente cosa dicevano agli antichi interpreti.
Eusebio introduce il Testimonium nel corso della sua difesa della testimonianza dei discepoli come fornita nei vangeli. Seguendo la sua citazione del Testimonium e le brevi menzioni di Atti e i vescovi ebrei di Gerusalemme, egli dice:
Quindi la totale calunnia contro i suoi discepoli è distrutta, quando mediante la loro prova, e anche a parte da quella prova, dev'essere confessato che molte migliaia di ebrei e gentili furono portate sotto il Suo giogo da parte di Gesù il Cristo di Dio mediante i miracoli che aveva eseguito.
Dimostrazione 3.5.109 (mia enfasi).
Eusebio non solo accetta la pretesa del Testimonium che Gesù guadagnò a sé numerosi gentili, ma esagera il numero -- ''molte migliaia'' -- e pretende che questa pure sia la testimonianza degli evangelisti. E neppure è questo il solo contesto in cui Eusebio afferma che Gesù attrasse i gentili durante il suo ministero. Nella Dimostrazione IV, 10, Eusebio elenca tra gli altri atti di Gesù durante la sua incarnazione: ''Egli rese tutti quelli da Lui venuti liberi da superstizioni vecchissime e dalle paure dell'errore idolatra'' (4.10.14). Presumibilmente non si sta riferendo agli ebrei. Nella Dimostrazione 8.2, Eusebio afferma che ''mediante l'insegnamento e i miracoli Egli rivelò i poteri della Sua Divinità a tutti in eguale misura se greci o ebrei'' (8.2.109). Nella Storia Ecclesiastica, Eusebio introduce la storia della conversione di re Abgar e la città di Edessa dicendo: “La divinità del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo divenne famosa tra tutti gli uomini a causa del suo meraviglioso potere miracoloso, e condusse a lui migliaia perfino di quelli che erano in terre straniere assai remote dalla Giudea, nella speranza di guarire dalle malattie e da tutti i generi di sofferenza” (1.13.1). Nel Libro VII, racconta anche di una statua di Gesù a Cesarea di Filippo eretta per onorare la guarigione di Gesù di una donna con una perdita di sangue. Eusebio commenta: ''E non è affatto sorprendente che quei gentili, che a lungo ricevettero benefici dal nostro Signore, dovessero aver fatto quelle cose'' (7.18.4). Qualsiasi cosa potremo supporre intorno alla possibilità che Gesù attrasse gentili durante il suo ministero, dovremmo concedere che Eusebio pensò che Gesù fece così. Inoltre, Eusebio dedica tutto il Libro II della Dimostrazione a rispondere all'accusa che il Cristo fu promesso agli ebrei. Eusebio dimostra, al contrario, che la speranza del Cristo fu promessa in pari misura a ebrei e a gentili e che la chiesa cristiana contiene sia i gentili sia i rimanenti degli ebrei.
Il fatto che Gesù insegnò la vera religione non solo tra gli ebrei, ma pure tra i gentili, è cosa permette la conclusione che segue nel Testimonium: “Egli era il Cristo”. Nel secondo capitolo del Libro III della Dimostrazione, tre capitoli prima di introdurre il Testimonium, Eusebio presenta un esteso argomento che Gesù è il profeta come Mosè la cui venuta fu predetta in Deuteronomio 18. Sia Mosè sia Gesù hanno operato miracoli. Sia Mosè sia Gesù hanno impartito la verità intorno all'Unico Dio. Ma mentre Mosè ha impartito questa verità solamente tra gli ebrei, Gesù fu il primo ad aver insegnato la vera religione dell'Unico Dio non solo tra gli ebrei, ma agli esseri umani di tutte le nazioni. E' il compimento delle profezie intorno al Cristo che permette al Testimonium di concludere a questo punto nel testo che, in realtà, egli era il Cristo.
La lettura proposta per la prima metà del Testimonium, perciò, è che esso pone in discussione se sia adeguato chiamare Gesù un uomo e conclude che egli non fu solamente un uomo, ma il Cristo. La giustificazione per questa conclusioone è che egli fu un operatore di opere miracolose, impartì agli esseri umani la verità intorno all'unico Dio, e conquistò non solamente gli ebrei ma i gentili altrettanto -- cioè, tutte le persone al di là della nazionalità o della precedente appartenenza religiosa. Quelle sono cose che Eusebio pretende altrove che furono predette intorno a Cristo nella profezia.
La seconda parte del Testimonium, con in corsivo la sezione che Meier e numerosi altri studiosi ritengono essere interpolata, recita:
E nonostante Pilato, per accusa dei primi tra noi, lo condannò alla croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunciato i divini profeti queste e migliaia di altre meraviglie riguardo a lui. Fino ad ora la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani, non è venuta meno.
Io ho seguito Meier qui nel tradurre l'iniziale genitivo assoluto come una clausola concessiva. Nella lettura di Meier, la seconda metà del Testimonium suggerisce che l'autore del testo è sorpreso che il seguito di Gesù continuasse dopo la morte di Gesù. Meier dice:
CITAZIONE
L'implicazione sembra essere una di sorpresa: ammessa la fine vergognosa di Gesù (con nessuna nuova vita citata nel nucleo), uno è impressionato dal notare, dice Giuseppe, che questo gruppo di discepoli post-mortem ci sia ancora e non sia scomparso perfino ai nostri giorni.
Meier è di nuovo piuttosto corretto nel comprendere che il testo comunica che la continuazione del cristianesimo dopo la morte di Gesù è sorprendente. Ma se leggiamo il testo così com'è e includiamo la pretesa che Gesù sia apparso ai discepoli di nuovo vivo, abbiamo una spiegazione per questo sorprendente evento. Inoltre, c'è un argomento chiave che Eusebio realizza a sostegno dell'affidabilità del racconto dei discepoli della risurrezione prima ancora nello stesso capitolo della Dimostrazione in cui egli riproduce il Testimonium. Eusebio, al pari del Testimonium, trova sorprendente il comportamento dei discepoli. Egli dice: ''sicuramente tutti loro avevano assistito alla fine del loro maestro, e la morte verso cui andò. Perchè allora dopo la visione della Sua miserabile fine rimasero sul posto? (3.5.39); e nuovamente: “Io vi domando come quei seguaci di uno spregevole e disonesto maestro, che avevano assistito alla Sua fine, discussero l'un con l'altro come dover inventare una storia su di Lui che possa reggere insieme?” (3.5.113). L'argomento di Eusebio in questa parte del capitolo è che la prolungata adesione dei discepoli alle dottrine di Gesù e il conseguente successo della loro missione è inspiegabile senza la realtà delle apparizioni di risurrezione, che aveva dimostrato la verità di cosa impartì Gesù. Più tardi nella Dimostrazione, Eusebio enumera le ragioni per la risurrezione stessa e mette al numero cinque il bisogno di Gesù di dare ai suoi discepoli una conferma oculare della vita dopo la morte così da dar loro il coraggio di predicare il suo messaggio a tutte le nazioni (Dimostrazione 4.12). Nella sua opera precedente In Onore di Costantino, Eusebio mette al primo posto questa ragione per la risurrezione (Orazioni Tricennali: Sul Sepolcro di Cristo 15.7). In aggiunta, qualcosa del linguaggio usato in questa sezione del Testimonium trova paralleli nell'opera di Eusebio, ma non in Giuseppe. Quel qualcosa include: καὶ ἄλλα μυρία (“e migliaia di altre meraviglie”), che occorre otto volte altrove nell'opera di Eusebio; τῶν Χριστιανῶν . . . τὸ φῦλον (“tribù di cristiani”), che occorre due volte altrove; ed εἰς ἔτι τε νῦν (“fino ad ora”), che occorre sei volte altrove. Alcuni studiosi hanno suggerito che l'autore del Testimonium, nel dire che la tribù dei cristiani non si è estinta fino ad ora, aspetta o perfino desidera che essa giunga ad una fine, ma questa inferenza non è necessaria. Nella Storia Ecclesiastica 1.3.19, Eusebio pensa che Gesù solo, “di tutti coloro che sono mai ancora stati fino ad ora (εἰς ἔτι καὶ νῦν), è chiamato Cristo tra tutti gli uomini,” ed egli in nessun modo aspetta o desidera che questa situazione cambierà. Forse un parallelo più vicino al Testimonium è il Commentario ai Salmi di Eusebio: ''i farisei e i sadducei sono scomparsi (ἐξέλιπον) così del tutto che nessuna menzione è fatta di loro perfino fino ad ora (εἰς ἔτι νῦν), e neppure è il loro nome preservato tra gli ebrei” (PG 23 col. 684C). Entrambi il fallimento dei sadducei e dei farisei nel Commentario e il successo dei cristiani nel Testimonium esibiscono uno dei temi principali della storiografia di Eusebio: qualsiasi cosa che non proviene da Dio fallirà, ma che cosa proviene da Dio non può essere fermata. Il fatto che il cristianesimo non è fallito, ma continua fino a questo giorno nonostante tutto ciò che è stato scagliato contro di esso, è dimostrazione della sua verità. Già il solo incipit del superbo articolo di Ken fa completamente a pezzi la tua seguente puttanata meieriana:
CITAZIONE
Riconoscere che Gesù fosse un “uomo saggio” ed autore di “opere inaspettate” non avrebbe costituito un problema per Giuseppe Flavio. Come concordano molti studiosi del Nuovo Testamento, Gesù era ampiamente noto come un maestro ed un operatore di miracoli nel mondo antico, nel bene e nel male. Persino un accanito avversario del cristianesimo come Celso non aveva problemi ad accettare l’idea che Gesù avesse compiuto dei prodigi, solo che li attribuiva alla stregoneria. Queste affermazioni, quindi, non comportano da parte del loro autore alcuna forma di adesione al credo cristiano.
Peccato per il mio demente interlocutore cristiano che Ken scrive:
Scostandosi dagli altri critici pagani come Celso che avevano disprezzato Gesù, Porfirio disse che Gesù fu soltanto uno dei saggi uomini degli ebrei, ma che i cristiani lo avevano erroneamente preso per divino.Eppure la mendacia e fallacia di questo scemo di Sant'Atanasio insiste e persiste nel suo delirante vizio congenito:
CITAZIONE
Ed è il motivo per cui la stragrande maggioranza degli storici oggi considera il Testimonium non un falso, ma una testimonianza su Gesù Cristo che ha subito delle interpolazioni.
No: è il motivo per cui tu sei uno scemo e un demente senza nessun timore o speranza di smentita.
Tu sei un dogmatico ed è inutile dialogare con te. Infatti io ho iniziato questo thread perchè tu (sicuramente un
pretacchione come il tuo fottuto prete newyorkese del Bronx)
mi hai offerto straordinariamente il destro per denunciare l'ennesimo caso di scemenza tipicamente cristiana (ed in particolare cattolica e ortodossa). E ora chiaramente l'imbecille
che è nel tuo più profondo sé, mosso dal chiaro imbarazzo di sè (visto che non attacca il tuo tirare in ballo i tuoi protettori, uno dei quali già su cp ti ha reguardito sonoramente, trovandomi per una volta tanto d'accordo con lui
), pretende di trasformare questo thread, complice pure quella vecchia megera cristiana di
Askerella,
in una continua manifestazione del tipico vittimismo cristiano apologetico da quattro soldi.Se il prof Hoffmann ha ragione a riportare ciò che pensano i suoi colleghi (almeno in forma privata) - e non abbiamo alcun motivo di dubitare delle sue parole,
dato che è ateo dichiarato e non un mentecatto cristiano -, allora il TF è ''comunemente ritenuto un falso in data odierna'' e ''Sant'Atanasio'' è un bugiardo, un impostore e quel che è peggio,
uno che usa il Net per diffondere il miserabile verbo cristiano (e per giunta schifosamente catto-ortodosso).
Ma ora voglio stroncare la tua firma, alla quale vedo che ci tieni molto.
CITAZIONE
Se mi dichiaro cattolico vengo deriso "prima facie" tu dici? Ebbene non me ne importa. Romani 1:16 "Io infatti non mi vergogno del vangelo".
Mettitelo bene in testa, Haviland. Io non mi vergogno del Vangelo, nè di Gesù Cristo, che è il mio Dio e Salvatore.
Io trovo drammaticamente ironico, al limite (lo confesso) dell'intensa
emozione che fa scintillare gli occhi di un certo qual lauto
piacere, vedere un dogmatico come te appellarsi ad un concetto storicizzante di vangelo che Paolo, il Paolo storico,
avrebbe bruscamente liquidato così:Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema.(Galati 1:9)
CITAZIONE
Per Paolo, infatti, Gesù era chiaramente esistito come uomo carnale, tant'è che ne indica i fratelli.
Ti riferisci a fratello Giacomo citato in Gal 1.19 ? Quindi il frate accademico
Thomas L. Brodie sarebbe fratello biologico di Gesù nonostante lui, il
prof Brodie, nega la sua esistenza?
Oppure ti riferisci ai fratelli del Signore di 2 Cor 15 rispetto ai quali Paolo si sentì così superiore da dire che 'perfino loro' godono del set di privilegi di cui dovrebbe godere piuttosto
lui, Paolo? E dov'era finito il presunto rispetto deferenziale che quei fratelli carnali di Gesù avrebbero meritato da uno come Paolo, se
proprio Paolo si permette di alludere a loro manco fossero dei folli apologeti cristiani come te, rispetto ai quali
io, proprio come Paolo,
rivendico e affermo la mia superiorità fisica, razziale, mentale, morale e spirituale. 
CITAZIONE
Inoltre, è vero che le lettere paoline parlano poco della vita di Gesù, ma è altrettanto vero che ciò è irrilevante, poiché, ancora più che i Vangeli, non hanno mai avuto pretesa di completezza, essendo rivolte a comunità cristiane già formate, le quali non necessitavano di certo di essere catechizzate dalle basi.
Quindi fammi capire, al tempo di Paolo tutti i cristiani sapevano
già tutto di tutto su Gesù da non avere bisogno di delucidazioni,
mentre i loro figli, quando ancora l'ultimo contemporaneo di Paolo non aveva steso i piedi, tutto d'un tratto sentirono l'
impellente bisogno di essere 'catechizzati dalle basi' con tanto del primo vangelo scritto, e putacaso proprio con un vangelo così densamente fitto di simbolismi, allegorismi, parabolismi, sottili riferimenti
midrashici e favolistici e sicuramente non-letterali come
Marco?
E che cosa pensi, che Marco fosse
'catechismo per bifolchi outsiders par tuo' ? Ma ti rendi conto che io sono più
insider di te nei 'misteri' veicolati da Marco?
Tu per esempio insisteresti con la classica boria apologetica che il Gesù di Marco era un apocalittico fallito, visto che la prima cosa che fa è 'predicare che il
regno di Dio è vicino''.
Ma dove lo vedi il fallimento se sulla croce c'era scritto
'Re dei Giudei' ? Io lo considererei un
totale trionfo, altro che ''apocalittico fallito''. C'è buona pianificazione divina, qui.
E non era il Gesù marciano a dire che il 'Figlio dell'uomo verrà
come un ladro di notte'? Ebbene, cosa ci fanno
due ladri (!!!) sul luogo del Cranio alla destra e alla sinistra del crocifisso, con tanto di
eclissi ad oscurare il cielo?
C'è buona pianificazione divina, qui.
E perchè il sommo sacerdote in Marco è così idiota
da stracciarsi le vesti? E il suo servo così idiota
da farsi mutilare all'orecchio? Non sapeva forse che
Levitico da qualche parte prescrive che il sommo sacerdote è disonorato se soltanto non bada al vestiario e alla salute sua e dei suoi servi?
C'è buona pianificazione divina, qui.
E perchè un cieco balza in piedi allorchè sente che Gesù di Nazaret sta passando,
e da questo solo fatto (che Gesù è di Nazaret) balza
stranamente (
=inaspettatamente, = improbabilmente) alla conclusione che Gesù è Figlio di Davide? Non sarà perchè logicamente Nazaret deriva da
Nezer, ovvero Ramo del tronco di Iesse padre di Davide?
C'è buona pianificazione divina, qui.
CITAZIONE
Lui scriveva per risolvere problemi, scismi, fatti contingenti che erano sorti nelle varie comunità.
Esattamente le stesse cose che secondo i vangeli Gesù faceva ai discepoli: davvero
strano (
=inatteso, = sorprendente, = improbabile) che
mai una volta Paolo ricorse all'autorità di un precursore nella sua opera
così utile e prezioso. CITAZIONE
Ci sono padri apostolici che non parlano mai di Paolo e non citano mai una frase dalle epistole (più che citare dovrei usare il verbo alludere), cosa dovrei dedurre da ciò, che Paolo scrisse dopo questi autori?
No. Che per loro Paolo era l'
''apostolo degli eretici e l'apostolo di Marcione'' (il folle apologeta proto-cattolico Tertulliano).
CITAZIONE
Ma facciamo parlare Mauro Pesce
Che cosa??? Vuoi far parlare quel teologo sotto mentite spoglie che scrive autentiche
stronzate del genere:
CITAZIONE
Le lettere non hanno lo scopo di presentare le azioni e i detti di Gesù: il centro della predicazione orale di Paolo (quasi interamente perduta) sta nell'annuncio della morte e risurrezione di Cristo. La preoccupazione prevalente delle sue lettere è risolvere casi concreti che si ponevano nelle comunità che egli aveva fondato o conosceva.
si vedono risolvere
solamente 'casi concreti' nelle lettere di Paolo? E' un caso concreto quando Paolo dice che
'queste cose sono dette per allegoria'' in Gal 4 ? E' un caso
concreto quando Paolo afferma di aver visto Cristo Gesù?
E non si accorge il folle apologeta criptocristiano (perchè
ovviamente 
non ha mai confessato di
non esserlo, il furbone) che proprio per risolvere casi concreti ALMENO una volta, e sottolineo ALMENO, l'appellarsi all'autorità di Gesù avrebbe fatto il punto di Paolo?
E come spieghi,
bestiaccia apologetica immonda e fetente, cane bastardo d'un cristiano catto-ortodosso, che nel passo di 1 Corinzi 2 Paolo dica che,
...se l'avessero conosciuta [la sapienza di Dio misteriosa e nascosta], [gli arconti di questo eone]
non avrebbero crocifisso il Signore della Gloria.Fammi capire:
Caifa e
Pilato, se soltanto avessero saputo chi stava loro di fronte, ovvero quell'evanescente del tuo
Gesù di Nazaret, non avrebbero crocifisso il Signore della Gloria?
E
se non l'avessero fatto,
Paolo sarebbe stato così idiota da star dicendo che era nel loro interesse
non crocifiggerlo? Quando
proprio perchè l'hanno crocifisso avrebbero contribuito loro malgrado al pomposo 'piano di salvezza di Dio per l'umanità' ??? Salvando perfino sè stessi?
Tu vuoi sicuramente un Paolo a tua immagine e somiglianza: ovvero scemo e idiota come te, così scemo e idiota da star dicendo (sotto la tua esegesi di catto-ortodosso del cazzo) che
era nell'interesse di Pilato e Caifa crocifiggere Gesù per salvare sè stessi...
...quando in realtà Paolo sta chiaramente e logicamente dicendo che se i demoniaci ''arconti di questo eone'' -- non Pilato, non Caifa, ma demoni celesti -- non avessero crocifisso Gesù, allora in questo momento starebbero ancora loro a governare impunemente su questo mondo e sul firmamento appena sopra di esso.CITAZIONE
io continuerò a non vergognarmi del Vangelo.
E ti è appropriato, perchè gente del tutto imbecille come te si merita di prendere
alla lettera quel mucchio di favole allegoriche-simboliche spacciate per 'Storia Ricordata' da gente ancor più stupida (
e assetata di potere) di te.
Non ti saluto, bestiaccia apologetica immonda. Come non saluterò mai l'identica bestiaccia cristiana che aggiungeva e suole aggiungere 'Talità' al tuo saluto finale.
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